Dr. Hans-Joachim Maaz, Psychiater und Psychoanalytiker, aufgenommen in Halle-Dölau.

Hans-Joa­chim Maaz im Gespräch: Bezie­hungs­kul­tur ist DAS Gegen­ge­wicht zur Wachs­tums­ideo­lo­gie

Der hal­le­sche Psy­cho­the­ra­peut Hans-Joa­chim Maaz ist durch seine Bücher zu den psy­cho­so­zia­len Bedin­gun­gen des Lebens in der DDR und in unse­rer heu­ti­gen Gesell­schaft bekannt gewor­den. Er gehört zu den Grün­dern der „Hans-Joa­chim Maaz Stif­tung für Bezie­hungs­kul­tur“, die mit Unter­stüt­zungs­an­ge­bo­ten für Krip­pen und Eltern dazu bei­tra­gen will, dass Kin­der lie­be­vol­ler auf­wach­sen. Das könnte die Gesell­schaft von dem hohen Stör­druck ent­las­ten, der von den vie­len see­li­sch beschä­dig­ten Per­so­nen aus­geht.

Seit dem ver­gan­ge­nen Jahr äußert sich Hans-Joa­chim Maaz kri­ti­sch zum Umgang mit dem Flücht­lings­pro­blem. Er erhebt unter ande­rem die For­de­rung an die Poli­tik, dass es ver­bind­li­che Ober­gren­zen für den Zuzug geben müsse, weil es sonst zu einer gefähr­li­chen Über­for­de­rungs­si­tua­tion unse­rer Gesell­schaft kom­men könnte.

Die hal­le­sche stö­rung hat mit Dr. Maaz über seine Sicht auf unsere Gesell­schaft und ihre Pro­bleme gespro­chen.

 

hal­le­sche stö­rung: Herr Dr. Maaz, Theo­dor W. Adorno hat ein­mal geschrie­ben: „Es gibt kein rich­ti­ges Leben im fal­schen.“ Stimmt das aus Ihrer Sicht? Kön­nen wir gut leben, gute Bezie­hun­gen haben in einer, wie Sie es beschrei­ben, nar­ziss­ti­sch gestör­ten Gesell­schaft?

Das ist ein gro­ßes Thema. Ich beschäf­tige mich gerade damit und schreibe an einem Buch, das ich „Im fal­schen Leben“ nenne. Ich meine, Adorno hat Recht und nicht Recht. Die gesell­schaft­li­chen Ver­hält­nisse set­zen sich über öko­no­mi­sche, poli­ti­sche und soziale Bedin­gun­gen durch und wer­den dem ein­zel­nen ver­mit­telt durch Erzie­hung, durch die Eltern oder auch die Kin­der­krippe. Sie tra­gen dazu bei, dass jeder Men­sch von den Nor­men der Gesell­schaft, auch denen, die abnorm oder zumin­dest pro­ble­ma­ti­sch sind, erreicht und betrof­fen ist. Ich habe dafür den Begriff der Nor­mo­pa­thie gefun­den, d. h. eine Ver­hal­tens­weise ist krank oder gestört, erscheint aber als „nor­mal“, weil fast alle sich so ver­hal­ten. Ein wun­der­ba­rer Begriff. Man kann sich dem kaum ent­zie­hen, was von einem erwar­tet wird und wird so ins gestörte Leben gedrängt. Ich glaube, es ist die Auf­gabe und Ver­ant­wor­tung jedes Ein­zel­nen, zu fin­den, wie er sich den­noch, wenigs­tens teil­weise, ent­zie­hen kann, wie er ehr­li­cher, offe­ner, gesün­der, ech­ter, authen­ti­scher leben kann. Das ist ein nie enden­der Pro­zess, eine Auf­gabe, die man nicht abschlie­ßen kann, die nie erfolg­reich bestan­den ist. Die Her­aus­for­de­rung, mit den oft über­zo­ge­nen und fal­schen  Erwar­tun­gen zurecht­zu­kom­men, erwächst immer neu. Wie werde ich trotz­dem mir und mei­ner Natür­lich­keit gerecht? Um die­sen Kampf geht es. Jeder Men­sch sollte diese Ver­ant­wor­tung anneh­men und sich um diese innere Aus­ein­an­der­set­zung bemü­hen, um in patho­lo­gi­schen, schwie­ri­gen, gestör­ten äuße­ren Ver­hält­nis­sen halb­wegs gesund blei­ben zu kön­nen. Es gibt ein begrenzt rich­ti­ges Leben im fal­schen!

stö: Gibt es eine Natur, ein Wesen des Ein­zel­nen, das nicht durch eine schä­di­gende, gestörte Umge­bung ange­grif­fen wird, das man also wie­der­fin­den und ent­wi­ckeln kann?

Ich unter­scheide zwi­schen einem ech­ten, wah­ren Selbst und einem fal­schen Selbst. Nach mei­ner psy­cho­the­ra­peu­ti­schen Erfah­rung ist das wahre oder authen­ti­sche Selbst kei­nem von uns voll­stän­dig zugäng­lich. Die Erzie­hung hat uns so beein­flusst und uns von uns selbst ent­frem­det, dass wir viele Teile die­ses Selbst gar nicht ent­de­cken oder ent­wi­ckeln konn­ten oder nur teil­weise. Die Auf­gabe, das wahre Selbst zu ent­wi­ckeln, wird also nie voll­stän­dig gelin­gen kön­nen. Zuge­spitzt gesagt: Der abso­lut gesunde Men­sch mit einem wah­ren Selbst wäre einer, der sofort getö­tet oder ein­ge­sperrt wer­den würde, er wäre uner­träg­lich. Er müsste in einer nor­mo­pa­thi­schen Gesell­schaft als ver­rückt gel­ten, weil er durch seine Exis­tenz den Unter­schied deut­lich machen würde und jeder bekäme seine Fehl­ent­wick­lung gespie­gelt. Dem Gesün­de­ren droht Ver­fol­gung und Ver­nich­tung, damit das Gestörte als gut und rich­tig unan­ge­tas­tet bleibt. Eine voll­stän­dige, wahr­haf­tige Iden­ti­tät gibt es nicht. Viel­leicht hat es sie nie gege­ben. Mit der anthro­po­lo­gi­schen Seite habe ich mich aber nicht befasst. Für uns heute kann man sagen, dass die wahr­haf­tige Iden­ti­tät nicht voll­stän­dig gelebt wer­den kann, wir es aber den­noch anstre­ben müs­sen, immer wei­ter ein Stück ins Wahre, ins Echte, ins Ehr­li­che zu kom­men. Das fasse ich unter dem Begriff der Würde des Men­schen. Man kann auch unter schlimms­ten Bedin­gun­gen bemüht blei­ben und es auch schaf­fen, in Würde zu sein.

stö:  Auch als Ein­zel­ner?

Ja, auch als Ein­zel­ner. Es ist sicher sehr schwie­rig und wäre für mich auch nichts, was man bewer­tet – „Das hast du nicht gut gemacht, da bist schul­dig gewor­den“ … Ich bemühe mich immer zu ver­ste­hen, was einen Men­schen hin­dert, bes­ser zu sich zu fin­den, seine Würde zu wah­ren, sich nicht zu ver­kau­fen. Ich behaupte, es gibt kei­nen gebo­re­nen bösen Men­schen, kei­nen gebo­re­nen Gewalt­tä­ter, Kri­mi­nel­len oder Extre­mis­ten. Das sind alles gemachte, durch psy­cho­so­ziale Ein­flüsse geschä­digte Men­schen, die dann zu sol­chen Fehl­ent­wick­lun­gen fin­den. Das kann man ver­ste­hen. Als meine Mis­sion sehe ich, diese Zusam­men­hänge immer wie­der anzu­spre­chen, auf­zu­de­cken und zu kri­ti­sie­ren, um Ver­hält­nisse schaf­fen zu hel­fen, in denen weni­ger Ent­frem­dung ent­ste­hen muss.

Ein Bei­spiel: Zu Recht sagen wir, dass ein rechts- oder links­ex­tre­mer Ter­ro­rist oder ein Isla­mist Straf­ta­ten begeht, die zu ahn­den und zu bestra­fen sind. Das ist not­wen­dig. Es gibt aber ver­gleich­bare straf­bare Delikte, kri­mi­nelle Ver­hal­tens­wei­sen unter Ban­kern oder Mana­gern wie z. B. der Abgas­skan­dal bei VW oder die Geschichte mit den Brief­kas­ten­fir­men in Panama, die sind auch kri­mi­nell, wer­den aber völ­lig anders bewer­tet. Da zeigt sich, wie gesell­schaft­li­che Nor­men dazu bei­tra­gen, dass gestörte Ver­hal­tens­wei­sen völ­lig unter­schied­li­che Bewer­tun­gen erfah­ren, je nach den Macht­ver­hält­nis­sen.

stö:  Dabei gilt es ja als eine der gro­ßen Errun­gen­schaf­ten der moder­nen Gesell­schaft, dass Gesetze für alle in glei­cher Weise gel­ten.

Aber sol­che Bewer­tungs­un­ter­schiede haben sich immer stär­ker her­aus­ge­bil­det, inzwi­schen spricht man ja sogar davon, dass Gesetze für Rei­che und für Ärmere unter­schied­lich ange­wen­det wer­den.

stö: Die Stif­tung Bezie­hungs­kul­tur gibt es seit 2013. Wie kam es zu ihrer Grün­dung?

Die Grün­dung ent­stand aus einer Gruppe von Psy­cho­the­ra­peu­ten her­aus, mit denen ich seit Jah­ren zusam­men­ar­beite. Wir sind ver­bun­den mit dem Cho­ri­ner Insti­tut für Tie­fen­psy­cho­lo­gie, weil wir uns seit über drei­ßig Jah­ren dort regel­mä­ßig tref­fen und über unsere Arbeit und natür­lich immer auch über die sozia­len und gesell­schaft­li­chen Zusam­men­hänge dis­ku­tie­ren. Der Psy­cho­the­ra­peut muss eigent­lich immer auch poli­ti­sch sein. Er bekommt Zusam­men­hänge mit, über die in der Öffent­lich­keit nicht gespro­chen wird, die nicht bekannt sein sol­len, die tabui­siert sind. Aber bei der Arbeit mit Men­schen in Not kom­men eben auch Pro­bleme zur Spra­che, die man sonst lie­ber nicht mit­teilt, weil man dafür bestraft wird, ver­höhnt oder der­glei­chen. Wir hat­ten den Ein­druck gewon­nen, unsere Arbeit komme immer zu spät, näm­lich wenn das Kind schon in den Brun­nen gefal­len ist. Der Scha­den ist schon ent­stan­den – durch fal­sche Erzie­hung, fal­sche Werte, nach denen man strebt, die aber durch die ideo­lo­gi­schen, poli­ti­schen oder öko­no­mi­schen Ver­hält­nisse in der Gesell­schaft vor­ge­ge­ben sind – hier zei­gen sich zum Bei­spiel große Unter­schiede zwi­schen Ost und West: In der DDR war es mehr der ideo­lo­gi­sche Druck, im Wes­ten war und ist es stär­ker der öko­no­mi­sche …

Wir waren also unzu­frie­den und woll­ten nicht immer nur the­ra­pie­ren, was schon gesche­hen ist, son­dern das, was wir als Prä­ven­tion ver­ste­hen, umset­zen und unser Wis­sen, wie psy­chi­sche Pro­bleme aus der Per­sön­lich­keits­ent­wick­lung in einer Gesell­schaft ent­ste­hen, berück­sich­ti­gen. Aber das bezahlt keine Kran­ken­kasse, auch der ein­zelne nicht … Wir haben uns gefragt, was man machen kann und sind auf die Idee, diese Stif­tung zu grün­den gekom­men, um Geld­spen­den zu sam­meln und prä­ven­tive Ange­bote machen zu kön­nen. Das erste, was schon läuft, und gut läuft … Also, wir sind alle gegen Kin­der­krip­pen … vor­sich­ti­ger gesagt, wir sind alle für eine mög­lichst opti­male Betreu­ung des Klein­kin­des, aus der Sicht des Kin­des gedacht. Es kann sein, dass das Kind wirk­lich schlechte Eltern hat, eine böse Mut­ter zum Bei­spiel. In dem Falle sollte es in andere Hände kom­men. Krip­pen sind aber so oft schlecht aus­ge­stat­tet oder über­for­dert, so dass ein Kind auch dort kaum Chan­cen hat, wirk­lich gut und indi­vi­du­ell ver­stan­den und betreut zu wer­den.

In unse­rer Gesell­schaft ist das Thema Müt­ter­lich­keit eher ein Tabu. Im Vor­der­grund steht die berufs­tä­tige Frau, die Kar­rie­re­frau, viel stär­ker als eine Frau, die müt­ter­li­che Qua­li­tä­ten ent­wi­ckelt … Da war für uns klar, dass wir hier mit der prä­ven­ti­ven Arbeit anfan­gen müs­sen. In den Krip­pen gibt es meist zu wenig Per­so­nal und zu viele Kin­der, zu wenig emo­tio­nale Bin­dung … das schafft Rie­sen­pro­bleme … Daher bie­ten wir den Krip­pen Super­vi­sion an, das gibt es sonst nicht oder nur sel­ten. Krip­pen­er­zie­her kom­men zusam­men, um über pro­ble­ma­ti­sche Kin­der zu spre­chen oder über Kin­der, mit denen sie in der Betreu­ung Pro­bleme haben, denn es ent­ste­hen große Kon­flikte, wenn sich ein Kind nicht ver­stan­den oder schlecht behan­delt fühlt. Das kann an der Erzie­he­rin lie­gen, weil sie nicht gut genug ist oder hilf­los oder auch, weil das Kind eine Schwie­rig­keit mit­bringt, für die die Erzie­he­rin nicht ver­ant­wort­lich ist, mit der sie aber umge­hen muss. Wir sam­meln Geld, um Super­vi­sion zu bestel­len, Super­vi­so­ren, die regel­mä­ßig in  die Krip­pen gehen. Sol­che Pro­jekte gibt es in Dres­den, in Halle, Leip­zig und Jena. Immer wenn wie­der etwas Geld zusam­men­ge­kom­men ist, kön­nen wir ein neues Ange­bot machen.

Das zweite Feld, in dem wir aktiv sind, ist die Eltern­be­treu­ung. Wir wis­sen aus unse­rer For­schung, dass die Bedeu­tung der leib­li­chen Mut­ter kaum zu über­schät­zen ist … Durch  Schwan­ger­schaft, Geburt, Still­zeit hat sie einen Bezie­hungs­vor­lauf, den kein ande­rer über­neh­men kann. Wenn die Mut­ter vor­zei­tig, d. h. vor dem drit­ten Lebens­jahr, die Betreu­ung abgibt, dann wird das für das Kind immer belas­tend sein. Diese beson­dere Bedeu­tung der Mut­ter ver­liert sich erst mit dem Ende des drit­ten Lebens­jah­res, wenn näm­lich das Kind selbst von der Mut­ter weg will und mehr soziale Bezie­hun­gen braucht. Kin­der­gär­ten sind not­wen­dig und sinn­voll, damit das Kind neue, andere Sozi­al­kon­takte auf­bauen kann als zur Mut­ter oder in der Fami­lie … Es ist für uns klar, dass die Bezie­hungs­fä­hig­keit der Eltern – wir dif­fe­ren­zie­ren Müt­ter­lich­keit und Väter­lich­keit – für die Ent­wick­lung des Kin­des wich­tig ist. Daher hat­ten wir die Idee, eine Eltern­schule zu finan­zie­ren, die kein päd­ago­gi­scher Rat­ge­ber sein will, son­dern den Eltern Raum geben möchte, aus­zu­spre­chen, wie es ihnen als Mut­ter oder Vater geht, was sie selbst an müt­ter­li­chen oder väter­li­chen Erfah­run­gen haben. Oft ent­ste­hen auch Paar­kon­flikte, wenn ein Kind gebo­ren wird. Aus der Zwei­er­be­zie­hung wird eine Drei­er­be­zie­hung und das Paar hat sich nicht vor­stel­len kön­nen, was das bedeu­tet. Die Bezie­hung krän­kelt und oft bekommt die Pro­bleme dann das Kind ab. Die Eltern­schule will Unter­stüt­zung bie­ten, um das Eltern­s­ein bes­ser ver­ste­hen zu kön­nen und die innere Ein­stel­lung zum Kind zu ver­bes­sern. Eine bezie­hungs­dy­na­mi­sche Eltern­schule also.

[Infor­ma­tio­nen unter: Stif­tung Bezie­hungs­kul­tur]

 

stö:  Wenn eine Mut­ter mit ihrem Kind Pro­bleme hat, heißt es dann, dass sie sel­ber eine Früh­stö­rung in ihrer Mut­ter­be­zie­hung hat und man sie in einen the­ra­peu­ti­schen Zusam­men­hang ein­la­den müsste?

Ja, auf jeden Fall. Die Pro­bleme eines Kin­des sind immer von den Eltern ver­ur­sacht oder mit­ver­ur­sacht. Jedes Kind ist natür­lich von Anfang ein eige­nes Indi­vi­duum. Es gibt Kin­der, die eine Her­aus­for­de­rung für ihre Eltern sind, weil sie von vorn­her­ein ganz anders sind, als ihre Eltern das erwar­tet haben oder womit sie umge­hen kön­nen. Das aber ist nicht dem Kind anzu­las­ten. Eltern haben eine ganz wich­tige Auf­gabe: Von ihrer Vor­stel­lung, wie ihr Kind sein soll, abzu­las­sen und Neu­gier zu ent­wi­ckeln, was sie eigent­lich für ein Kind haben und wie es wer­den könnte. Und nicht zu sagen: „Du musst ler­nen, so oder so zu sein!“ Für jedes Kind, das sol­chen Vor­ga­ben nach­stre­ben muss, setzt eine Ent­frem­dung von sich selbst ein, es ent­wi­ckelt kein ech­tes Selbst, son­dern ein auf­ge­nö­tig­tes, ange­lern­tes. Davon sind wir fast alle betrof­fen. Eltern, die ihr Kind ent­de­cken wol­len und ihm hel­fen, seine Mög­lich­kei­ten zu ent­wi­ckeln und die dabei auch akzep­tie­ren, was das Kind nicht mit­bringt, die also seine Anders­ar­tig­keit und seine Begren­zun­gen akzep­tie­ren, die kön­nen ihrem Kind eine gute, sta­bile Selbst­be­stä­ti­gung geben. Damit kön­nen sie dazu bei­tra­gen, dass eine Gesell­schaft ent­steht, die gesün­der ist, demo­kra­ti­scher, weil ihre Kin­der selbst demo­kra­ti­scher sind, denn sie ken­nen sich und ihre eige­nen inne­ren Min­der­hei­ten und kön­nen damit umge­hen.

stö:  Kön­nen Eltern das anneh­men?

Ja. Wir machen das schon län­ger, aber auf Bezahl­ba­sis, denn auch dafür bezah­len die Kran­ken­kas­sen nicht. Wir haben The­ra­peu­ten, die Eltern­schu­len anbie­ten. Eltern, die selbst dafür bezah­len, sind ohne­dies sehr offen dafür und neh­men das gerne an. Viele Eltern kön­nen sich ein sol­ches Ange­bot aber nicht leis­ten und weh­ren es ab. Wenn wir die Eltern­schule ohne Bezah­lung anbie­ten, dann kön­nen wir auch sie errei­chen.

stö:  Ist der Coach auf ein Paar bezo­gen oder berät er Eltern in grö­ße­ren Grup­pen?

Bei­des. Man kann ein Paar indi­vi­du­ell bera­ten, z. B. wenn es Dinge zu bespre­chen gibt, die pein­lich oder schwie­rig sind, in einer Gruppe hin­ge­gen kann man von­ein­an­der ler­nen, berei­chert man sich unter­ein­an­der.

stö:  Wie gehen Sie mit Allein­er­zie­hen­den um?

Genauso. Sie haben es dop­pelt schwer, sie müs­sen beide Funk­tio­nen erfül­len, die der Mut­ter und die des Vaters.

stö:  Wenn man über schwere Stö­run­gen in der Bezie­hung zur Mut­ter und zum Vater spricht, wer­den sehr belas­tende Gefühle leben­dig, die einst um des Über­le­bens wil­len ver­scho­ben oder abge­spal­ten wer­den muss­ten. Wenn man das auf­ar­bei­ten möchte, kann man das nicht neben­her machen.

Ja, das ist rich­tig. Wir müs­sen immer beden­ken, bis wo kann man Coa­ching noch ver­ant­wor­ten und ab wann muss eine the­ra­peu­ti­sche Arbeit ein­set­zen. Dafür braucht es aus­rei­chend Zeit und Schutz, nichts, was man in zehn Stun­den abar­bei­tet. Da muss man einen län­ge­ren Betreu­ungs­rah­men anbie­ten, wofür man dann die Kran­ken­kas­sen her­an­zie­hen kann.

stö:  Was hal­ten Sie von der Idee des bedin­gungs­lo­sen Grund­ein­kom­mens zur „Finan­zie­rung“ oder sozia­len Absi­che­rung sol­cher Selbst­fin­dungs­vor­gänge?

Im Prin­zip finde ich das sehr gut. Wir dür­fen aber nicht ver­ges­sen, dass das auch miss­braucht wer­den kann … in dem Sinne, dass den Men­schen dann der Ansporn oder Anreiz fehlt, sich um sich und die eigene Ent­wick­lung zu küm­mern. Wenn von früh­kind­li­cher Bil­dung gespro­chen wird, sage ich, das ist Quat­sch, es geht nicht um Bil­dung, son­dern um BINDUNG. Wenn ein Kind gute Bin­dun­gen erfährt, dann WILL es sich bil­den, will es ler­nen, das ist ein natür­li­ches Bedürf­nis. Die­ses Bedürf­nis kann aber ver­schüt­tet sein, ver­nach­läs­sigt. Wir haben es zuneh­mend mit jun­gen Men­schen zu tun, die nichts wol­len, nur abchil­len, die kei­nen Bock haben oder Dro­gen neh­men … in dem Falle hätte ich Sorge, wenn sie ein­fach finan­zi­ell ver­sorgt wären, ohne dass es ein Ange­bot gäbe, eine Her­aus­for­de­rung, das natür­li­che Ent­wick­lungs­be­dürf­nis frei­zu­le­gen oder zu unter­stüt­zen.

Also es wäre gut, wenn es so etwas gäbe, aber das müsste ein­ge­bet­tet sein in eine psy­cho­so­ziale Beglei­tung.

stö:  Wenn die Gesell­schaft „müt­ter­li­cher“, anneh­men­der und bezie­hungs­rei­cher wäre, dann würde es weni­ger The­ra­pie­be­darf geben. Was müsste gesche­hen, um unsere Gesell­schaft müt­ter­li­cher zu machen?

Was gesche­hen müsste, gleicht einer revo­lu­tio­nä­ren Idee. Wir müs­sen davon aus­ge­hen, dass in einer unbe­grenz­ten Wachs­tums- und Leis­tungs­ge­sell­schaft Men­schen an die poli­ti­sche und öko­no­mi­sche Macht kom­men, deren Ein­stel­lung aus nar­ziss­ti­schen Pro­ble­men resul­tiert. Die nar­ziss­ti­sche Stö­rung ist im Wesent­li­chen eine Mut­ter­man­gel­stö­rung, eine Lie­bes­be­stä­ti­gungstö­rung. Men­schen stre­ben ersatz­weise nach Ruhm, Geld und Macht, um die man­gelnde Bestä­ti­gung, das Gefühl der Min­der­wer­tig­keit und Unsi­cher­heit nach außen hin zu kom­pen­sie­ren. Diese Men­schen kom­men durch ihre beson­dere Anstren­gung in Macht­po­si­tio­nen. Und sie haben dann kein Inter­esse daran, dass sich der Umgang mit Kin­dern ändert, dass sich ein neues, wert­schät­zen­des Bezie­hungs­ver­ständ­nis ver­brei­tet und finan­zi­ell unter­stützt wird. Dadurch würde ja der eigene Ent­wick­lungs­weg in Frage gestellt, es würde deut­lich, dass es bes­sere Wege gege­ben hätte …. So viel Groß­mut, ande­ren etwas Bes­se­res ein­zu­räu­men, als man selbst hatte, ist nicht zu erwar­ten.

stö:  Was kann man tun?

Die Erfah­rung mit dem Kol­laps der DDR zeigt, es gibt doch plötz­li­che, über­ra­schende Ereig­nisse, die kei­ner vor­her­ge­se­hen hat. Wir sind ja heute wie­der in einer Situa­tion, dass die Gesell­schaft sich in einer Krise befin­det – EU-Krise, Grie­chen­land­krise, Flücht­lings­krise – große Gefah­ren, die zu kon­flikt­haf­ten Ver­än­de­run­gen füh­ren. Die Kri­sen bie­ten auch eine Chance, inne­zu­hal­ten, das eigene Selbst­ver­ständ­nis kri­ti­sch zu betrach­ten … Ich bin nicht opti­mis­ti­sch, aber auch nicht resi­gniert. Wir über­schauen nun ein­mal nicht alles, also kann ich nur ver­tre­ten, was ich für gut und rich­tig halte, ich kann nur mei­nen Anteil lie­fern und dabei immer offen blei­ben und fra­gen, was ich über­se­hen oder nicht bedacht habe …

stö:  Sie ver­an­kern die gestörte Müt­ter­lich­keit in der christ­lich-abend­län­di­schen Kul­tur. Was ist mit der gestör­ten Väter­lich­keit?

Die Mut­ter ist in der ers­ten Lebens­phase am wich­tigs­ten, dann wird sie vom Vater all­mäh­lich abge­löst – näm­lich dann, wenn das Kind von der Mut­ter weg will. Das Thema Vater­lo­sig­keit und Vater­pro­bleme ist uns stär­ker prä­sent: zum Bei­spiel ist bekannt, dass auto­ri­täre Ver­hält­nisse mit gestör­ter Väter­lich­keit zu tun haben. Die fal­sche Männ­lich­keit, die sich darin zeigt, dass Väter und Män­ner Kriege machen, dafür ihre Fami­lien ver­las­sen … Das Fehl­ver­hal­ten von Män­nern wird seit der 68-iger Bewe­gung viel­fach dar­ge­stellt und dis­ku­tiert. Die Müt­ter blie­ben tabu oder sie wer­den ver­lo­gen ver­ehrt (z.B. „Mut­ter­tag“) oder „Müt­ter­lich­keit“ wird ganz und gar durch den Femi­nis­mus abge­wer­tet. Für mich sind das Hin­weise, dass es weit­ver­brei­tete und tief­rei­che Stö­run­gen der Mut­ter-Kind-Bezie­hung gibt, von der eine große Mehr­heit der Men­schen betrof­fen sind.

Das Mut­ter­bild ist ja im Chris­ten­tum sehr ver­zerrt dar­ge­stellt, die Jung­frau Maria, die hei­lige Mut­ter … die­ses fal­sche Mut­ter­bild wird im „Lilith-Kom­plex“ [Hans-Joa­chim Maaz: „Der Lilith-Kom­plex. Die dunk­len Sei­ten der Müt­ter­lich­keit“, 2005] dar­ge­stellt. Bei jeder Frau ist die Müt­ter­lich­keit auch begrenzt, weil sie Frau bleibt, Part­ne­rin, weil sie beruf­li­che Inter­es­sen hat. Der Umgang mit die­sem unver­meid­ba­ren Kon­flikt ist ent­schei­dend.

Das Haupt­pro­blem des Lilith-Kom­ple­xes ist eine ver­bor­gene kin­der­feind­li­che Ein­stel­lung, die aber von den Frauen ver­leug­net wird. Dar­aus ent­steht eine fal­sche Müt­ter­lich­keit. Die Mut­ter sagt zum Bei­spiel: „Ich handle nur aus Liebe für dich“, aber das Kind kann diese Liebe nicht wahr­neh­men. Es han­delt sich dann um eine dem Kind fal­sch ver­mit­telte Müt­ter­lich­keit. Wenn eine Mut­ter dem Kind sagt: „Ich will jetzt nicht, ich muss jetzt etwas ande­res tun, tut mir Leid!“, dann hat das Kind klare Ver­hält­nisse, es kann sich bekla­gen, schimp­fen oder wei­nen. Fal­sche Müt­ter­lich­keit aber ver­wirrt das Kind. Das ist weit ver­brei­tet. Viele Men­schen, vor allem viele Män­ner, blei­ben ja mut­ter­ge­bun­den, blei­ben in fal­scher Mut­ter­ver­herr­li­chung, weil sie die Wahr­heit man­geln­der Liebe nicht erken­nen, vor allem nicht erlei­den wol­len. Des­halb beto­nen sie ihre erwor­bene Stärke, um eine erfolg­rei­che Ent­wick­lung zu bewei­sen und ihre Kind­heit zu ver­klä­ren. Ich bin davon über­zeugt, dass auch die Bun­des­kanz­le­rin durch eine Mut­ter­über­tra­gung zur „mäch­tigs­ten Frau der Welt“ erklärt wird, die Män­ner „Beiß­hem­mun­gen“ haben und sie mit Kri­tik geschont wird. Ein Bun­des­kanz­ler wäre ver­mut­lich durch die Fehl­ent­schei­dun­gen in der Flücht­lings­po­li­tik zum Rück­tritt gezwun­gen wor­den, aber „Mut­ter Mer­kels“ Feh­ler wer­den als huma­ni­täre Leis­tung gefei­ert.

stö:  Ent­ste­hen all diese Pro­bleme nicht auch aus der bür­ger­li­chen Klein­fa­mi­lie her­aus, in der die Kin­der nicht aus­wei­chen kön­nen? Grö­ßere Fami­lien mit mehr Bezie­hungs­an­ge­bo­ten wür­den Müt­ter und Kin­der ent­las­ten …

Ja. Es ist eine Tra­gik für das Kind, wie sehr es den Eltern aus­ge­lie­fert ist mit all ihren Stö­run­gen und Kon­flik­ten. Ein Kind braucht eigent­lich ein gan­zes Dorf, um gesunde Bezie­hun­gen zu ent­wi­ckeln. Dar­aus wird die Wich­tig­keit der Eltern­schule deut­lich, damit Eltern opti­male Müt­ter­lich­keit und Väter­lich­keit ent­wi­ckeln kön­nen.

stö:  Las­sen sich Ihre psy­cho­so­zia­len Über­le­gun­gen auf andere Kul­tu­ren über­tra­gen? Z. B. auf die isla­mi­sche? D. h. gibt es in Bezug auf Müt­ter­lich­keit und Väter­lich­keit inter­kul­tu­relle Grund­be­dürf­nisse?

Ja, unbe­dingt. Ich warte schon die ganze Zeit, dass end­lich auch kri­ti­sch ana­ly­siert wird, wie die Ver­hält­nisse in isla­mi­schen Fami­lien aus­se­hen, vor allem die Mut­ter-Kind-Bezie­hung. Müt­ter­lich­keit und Väter­lich­keit sind all­ge­mein­gül­tig, sie sind nicht redu­zier­bar. Natür­lich gibt es Unter­schiede, regio­nale, tra­di­tio­nelle, kul­tu­relle …

Wenn wir vom isla­mis­ti­schen Ter­ror spre­chen, der sich offen­bar auf zahl­rei­che Selbst­mord­at­ten­tä­ter stüt­zen kann, so kann das nur bedeu­ten, dass es schwere Stö­run­gen in den Fami­lien die­ser Selbst­mör­der gibt und vor allem in der Bezie­hung zur Mut­ter. Kein nor­ma­ler jun­ger Men­sch wäre sonst bereit, sich für irgend­ei­nen Wahn­sinn in die Luft zu spren­gen. Wie gestört muss man sein, müs­sen diese Ver­hält­nisse sein.

Daher rührt jetzt natür­lich die berech­tigte Sorge in Deutsch­land, dass sich eine isla­mi­sche Kul­tur, die kei­nen Auf­klä­rungs­pro­zess wie das Chris­ten­tum voll­zo­gen hat, mit auto­ri­tä­ren, patri­ar­cha­len Struk­tu­ren aus­brei­tet, dass die Mann-Freu-Gleich­be­rech­ti­gung, die Tren­nung von Poli­tik und Reli­gion, eine libe­rale Sexu­al­mo­ral erneut ver­tei­digt wer­den müs­sen. Ich habe unlängst einen Fern­seh­film gese­hen, der zeigte, wie schlimm die Frauen noch in den 50er Jah­ren in Deutsch­land dran waren. Sie brauch­ten von ihren Män­nern eine Erlaub­nis, um arbei­ten zu dür­fen. Der Umgang mit den Kin­dern war auto­ri­tär, die Ver­hält­nisse sexu­al­feind­lich … und jetzt kom­men Men­schen mit einem Fami­li­en­bild, das wir mühe­voll über­wun­den haben. Inte­gra­tion bedeu­tet in die­ser Hin­sicht nicht nur Deutsch­kurse und Arbeit, son­dern kul­tu­relle Zivi­li­sa­tion, Sexu­al­erzie­hung, die Ver­mitt­lung moder­ner Bezie­hungs­kul­tur in Part­ner­schaft und Fami­lie.

Damit sind wir schnell über­for­dert. Des­halb muss es zwin­gend eine Ober­grenze geben, sonst wach­sen uns die Kon­flikte über den Kopf, eben weil sie so schwie­rig sind. Dass das von vie­len nicht gese­hen wird, ist ein Sym­ptom für fal­sche Vor­stel­lun­gen von uns selbst. Viele Deut­sche wol­len heute beson­ders hilf­reich und tugend­haft sein und über­schät­zen sich viel­leicht, um auch Schuld­ge­fühle aus unse­rer ver­bre­che­ri­schen Geschichte til­gen zu wol­len.

stö:  Sie erhe­ben in die­sem Zusam­men­hang auch poli­ti­sche For­de­run­gen. Gibt es dazu Reak­tio­nen aus der Poli­tik?

Aus der Poli­tik nicht. Sonst gibt es reich­lich Rück­mel­dun­gen. Etwa neun­zig Pro­zent sind sehr posi­tiv – „End­lich sagt mal jemand, was ich auch denke, aber nicht wage, aus­zu­spre­chen …“ – , zehn Pro­zent sind übelste Beschimp­fun­gen.

stö:  Sie hal­ten Vor­träge an vie­len Orten Deutsch­lands – in Leip­zig, in Dres­den, in Naum­burg … Halle scheint sel­ten oder nicht dabei zu sein. Will man Sie hier nicht hören?

Das weiß ich nicht. Ich finde dafür keine beson­dere Erklä­rung. Zum Stif­tungs­tag 2015 in Halle war der Minis­ter­prä­si­dent da, das haben wir sehr posi­tiv erlebt, man war sehr inter­es­siert an unse­rer Arbeit. Geld haben wir trotz­dem nicht bekom­men.

Ich bin hier in Halle mal im Gym­na­sium in einen Geschichts­kurs ein­ge­la­den wor­den, als Zeit­zeuge für die DDR und die Wen­de­zeit. Die Schü­ler hat­ten die eng­li­sche Aus­gabe vom „Gefühls­stau“ [Hans-Joa­chim Maaz: „Der Gefühls­stau. Ein Psy­cho­gramm der DDR“, 1990] gele­sen. Sie waren gut infor­miert, vor­be­rei­tet, haben gute Fra­gen gestellt und woll­ten rich­tig was wis­sen.

stö:  Wir hat­ten den Ein­druck, dass Ihre Zuhö­rer­schaft vor­wie­gend aus älte­ren Leu­ten bestehe. Gibt es aus Ihrer Sicht ein Des­in­ter­esse bei den jun­gen Leu­ten?

Ja, gibt es. Das Haupt­pu­bli­kum ist um oder über 50. Des­halb war ich ja so über­rascht über diese Erfah­rung am Gym­na­sium. Das war rich­tig gut.

stö:  Was kön­nen die Medien dazu bei­tra­gen, dass mehr Gewicht auf den Aspekt der Bezie­hun­gen gelegt wird?

Sie kön­nen das Thema anneh­men. Bezie­hungs­kul­tur ist für mich DAS Gegen­ge­wicht zur Wachs­tums­ideo­lo­gie. Men­schen, die mit sich, ihren Part­nern und Freun­den gut klar­kom­men, sind glück­li­cher als mit einem neuen Auto. Ich habe zuneh­mend den Ein­druck, dass die Medien immer mehr einem Gebot von Politi­cal Cor­rect­ness gehor­chen, im eini­gen Berei­chen jeden­falls. Sie schrei­ben nur das, was gesagt wer­den darf oder soll … Putin darf kein Freund sein, die AFD ist unsau­ber, mit der darf man nicht reden …

stö:  Glau­ben Sie, dass der Wahl­er­folg der AFD hier in Sach­sen-Anhalt zu einer Öff­nung des poli­ti­schen Dis­kur­ses bei­tra­gen wird?

Das hängt von der AFD ab. Wenn man sich über­legt, dass wir hier jetzt von Par­teien regiert wer­den, die in der Min­der­heit sind und dass die Par­tei, die die zweit­höchste Stim­men­an­zahl hatte, gemie­den wird, als hätte sie den Aus­satz … Das ist schon kri­ti­sch für die Demo­kra­tie. Viel hängt von der AFD ab, ob sie es schafft, ein ordent­li­ches Pro­gramm zu ent­wi­ckeln.

stö:  Wann wird ihr nächs­tes Buch erschei­nen?

Bis August soll ich es fer­tig haben und dann ent­schei­det der Ver­lag, ob es als poli­ti­sch aktu­el­les Buch noch in die­sem Herbst erscheint – ich sage natür­lich was über zur Flücht­lings­frage, die aktu­elle Poli­tik und Pegida –, ansons­ten kommt es im nächs­ten Früh­jahr.

stö: Vie­len Dank für das Gespräch.

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