Demo­kra­tie ermög­li­chen - Inter­view mit Wer­ner Küp­pers im OMNIBUS

Geset­ze sel­ber auf den Weg brin­gen anstatt sie von Regie­run­gen und Lob­by­is­ten sich vor­set­zen zu las­sen? Seit 17 Jah­ren ist Wer­ner Küp­pers für die­se Visi­on mit dem OMNIBUS für Direk­te Demo­kra­tie in Deutsch­land unter­wegs. Beim letz­ten Stopp in Hal­le rede­ten wir mit ihm.

 

Herr Küp­pers, wie kann der OMNIBUS zu Ihnen und wie kamen Sie zum OMNIBUS ?

Der Künst­ler Joseph Beuys war ein ganz wich­ti­ger Impuls­ge­ber für die­se Arbeit. Ich hat­te das Glück, ihm 1972 zu begeg­nen. Damals auf der docu­men­ta 5 hat­te er die Fra­ge der Demo­kra­tie in den Mit­tel­punkt sei­ner Arbeit gestellt. Das war der Aus­gangs­punkt. 30 Jah­re spä­ter bin ich dann wie­der mit dem OMNIBUS und mit dem Ver­ein 'Mehr Demo­kra­tie e.V.' in Berüh­rung gekom­men, und auch mit Beuys' engs­tem Mit­ar­bei­ter Johan­nes Stütt­gen.

Omnibus für direkte Demokratie in Halle(Saale)

Der Omni­bus im Jahr 2018 vor der Ulrichs­kir­che zu Hal­le

Und dann im Jahr 2000 hat die­ser Omni­bus sei­ne Jung­fern­fahrt in Thü­rin­gen gemacht, wo es damals das ers­te Volks­be­geh­ren in den neu­en Län­dern gab. Weil ich jemand bin der gern wirk­sam in das Gesche­hen ein­greift, wur­de mir bewusst, dass ich die­sen Omni­bus fah­ren könn­te. Und ich muss sagen dass ich sehr gern in den neu­en Bun­des­län­dern unter­wegs bin. Wenn man auf­merk­sam hin­schaut, kann man sehen, was die Arbeit im Ver­gleich zum Kon­sum für eine Bedeu­tung in der DDR gehabt hat. Das war ein ganz ande­res Grö­ßen­ver­hält­nis, auch wenn es heut­zu­ta­ge immer mehr nur noch um Kon­sum geht.

Ja, das ist die Rol­le, die man den neu­en Bun­des­län­dern zuge­schrie­ben hat und das ist ja  auch nach­hal­tig schief­ge­gan­gen, wie die Wahl­er­geb­nis­se im Osten zei­gen. Sie kom­men gera­de aus dem Nor­den von Sach­sen-Anhalt, aus Sten­dal. Wie ist es ihnen dort ergan­gen?

Ich war zum ers­ten mal in den 17 Jah­ren ganz allei­ne unter­wegs. Das bedeu­te­te, dass ich in Sten­dal ein ziem­lich gutes auch qua­li­ta­ti­ves Ergeb­nis hat­te weil da wirk­lich Gesprä­che zustan­de gekom­men sind.

"Wenn sie Demo­kra­tie als quan­ti­ta­ti­ves Phä­no­men sehen, dann bedeu­tet ja '51 schlägt 49' eine Meta­pher für Krieg."

Es geht ja hier einer­seits um Unter­schrif­ten­samm­lung, was etwas Quan­ti­ta­ti­ves ist. Wenn sie aber Demo­kra­tie aus­schließ­lich als quan­ti­ta­ti­ves Phä­no­men sehen, dann bedeu­tet ja '51 schlägt 49' eine Meta­pher für Krieg. Ich will aber auf etwas ande­res hin­aus und möch­te breit­ban­dig in Kon­takt tre­ten mit den Men­schen. Und nach mei­ner Erfah­rung ist es gut für mei­ne Arbeit, wenn alles ein biss­chen ruhi­ger abläuft und der Kon­sum nicht so im Vor­der­grund steht, wenn auch gewach­se­ne Struk­tu­ren da sind wie eben in Sten­dal. 

Die For­de­rung nach direk­ter Demo­kra­tie und Volks­ab­stim­mung wird momen­tan von vie­len Sei­ten auf­ge­grif­fen, von den Pira­ten zum Bei­spiel oder der neu­en Par­tei 'DiB'. Wir haben aber auch die Rechts­po­pu­lis­ten, die das Wort Volks­ab­stim­mung aufs Pla­kat schrei­ben. Für wel­ches Demo­kra­tie-Modell steht nun genau die­ser OMNIBUS ?

Sie müs­sen auch den Ver­ein 'Mehr Demo­kra­tie e.V., unse­re Schwes­ter­or­ga­ni­sa­ti­on mit hin­zu­rech­nen. Das ist die Bewe­gung für direk­te Demo­kra­tie, die jetzt seit über 30 Jah­ren an die­sem The­ma arbei­tet und die natür­lich auch das meis­te Wis­sen dar­über hat.

"Wir haben gegen den zähen Wider­stand der Par­tei­en in jahr­zehn­te­lan­ger Arbeit erreicht, dass auf der Bun­des­lan­de­be­ne und auf der Gemein­de­ebe­ne gesetz­li­che Rege­lun­gen für Abstim­mun­gen exis­tie­ren."

Für das von uns ver­tre­te­ne Modell haben wir uns mit Ver­fas­sungs­ju­ris­ten und Schwei­zer Freun­den zusam­men­ge­tan. Wir haben ja gegen den zähen Wider­stand der Par­tei­en jetzt in jahr­zehn­te­lan­ger Arbeit erreicht, dass auf der Bun­des­lan­de­be­ne und auf der Gemein­de­ebe­ne über­all gesetz­li­che Rege­lun­gen für Abstim­mun­gen exis­tie­ren. Die sind in allen Bun­des­län­dern unter­schied­lich und man muss auch sagen unter­schied­lich schlecht, weil sie nir­gend­wo wirk­lich anwen­dungs­freund­lich sind. Das liegt dar­an, dass die Par­tei­en das fürch­ten wie der Teu­fel das Weih­was­ser. Und das wird es auch nie­mals geben wenn wir da auf die Par­tei­en war­ten.

Als Wahl­bür­ger  habe ich kei­ne Mög­lich­keit, die gewähl­ten Kan­di­da­ten wie­der abzu­be­ru­fen, wie es zum Bei­spiel in einer Räte­de­mo­kra­tie vor­ge­se­hen wäre, geschwei­ge denn eige­ne Geset­ze ein­zu­brin­gen. Wie gestal­tet sich nun die Mehr-Demo­kra­tie von 'Mehr Demo­kra­tie e.V.'?

Unser Vor­schlag sieht ein drei­stu­fi­ges Ver­fah­ren vor, bestehend aus Volks­in­itia­ti­ve, Volks­be­geh­ren und Volks­ent­scheid. Dabei geht es immer nur um Sach­fra­gen. Der Aus­gangs­punkt ist immer ein aus­ge­ar­bei­te­ter Gesetz­ent­wurf, mit dem sich jeder auf den Weg machen kann. Dazu muss man natür­lich ande­re Men­schen fin­den und ein Akti­ons­bünd­nis bil­den. In der Volks­in­itia­ti­ve müss­ten dann 100.000 Stim­men gesam­melt wer­den. Die­se bedin­gen, dass der Bun­des­tag sich mit die­sem Vor­schlag aus­ein­an­der­set­zen muss und der Initia­ti­ve auch ein Rede­recht ein­räu­men muss. Und an die­ser frü­hen Stel­le fin­det auch eine soge­nann­te Ver­fas­sungs­prü­fung statt, die dann alle Ver­fah­ren die jetzt den Men­schen­rech­ten oder dem Grund­ge­setz wider­spre­chen, an der Stel­le been­den wür­de.

Wie gin­ge es dann wei­ter und wel­che Rol­le hät­te dabei das Par­la­ment?

Wenn das Par­la­ment den Vor­schlag nicht über­nimmt, kann die Initia­ti­ve das Volks­be­geh­ren star­ten und das ist dann die Fra­ge an alle Bür­ger gerich­tet: Fin­det ihr die­se Fra­ge bedeut­sam und wollt ihr dar­über ent­schei­den? Und in dem Moment wo eine Mil­li­on Bür­ger mit ihrer zer­ti­fi­zier­ten Unter­schrift sagen dass sie ein The­ma wich­tig fin­den soll es am Ende auch zum Volks­ent­scheid kom­men. Das Par­la­ment kann bei Ableh­nung dazu auch einen Gegen­vor­schlag zur Abstim­mung stel­len.

"Es gibt ein Wahl­ge­setz, das die Wah­len regelt, aber es gibt bis heu­te kei­nen Abstim­mungs­ge­setz, was die Abstim­mun­gen regeln wür­de."

Zwi­schen Volks­be­geh­ren und Volks­ent­scheid sind noch ein­mal 6 Mona­te Zeit wo das The­ma dis­ku­tiert wer­den kann. So schafft man über­haupt die Vor­aus­set­zung für demo­kra­ti­sches Han­deln. Die­se Fähig­keit wäre eigent­lich die vor­nehms­te Auf­ga­be von Schu­le, den mün­di­gen Bür­ger her­vor­zu­brin­gen. So kann man prak­tisch Demo­kra­tie erler­nen. Da will auch nie­mand an die Macht, da geht es nicht um Per­so­nen da geht es nicht um Ein­zel­in­ter­es­sen.

Gibt es ein erfolg­rei­ches Bei­spiel aus ande­ren Län­dern, die an die­ser Stel­le wei­ter sind als wir in Deutsch­land?

Ich habe jetzt ein ganz schö­nes Bei­spiel erlebt mit der Volks­ab­stim­mung zum bedin­gungs­lo­sen Grund­ein­kom­men, die in der Schweiz statt­ge­fun­den hat. Der Dani­el Häni, der das gestar­tet hat, ist  ein guter Freund von mir und der beschäf­tigt sich seit 20 Jah­ren mit dem The­ma BGE. Vor fünf Jah­ren hat er gedacht, jetzt ist die Zeit gekom­men, ich möch­te das mal hier in die Gesell­schaft ein­brin­gen, und dann haben die wun­der­ba­re Aktio­nen gemacht. Die Schwei­zer haben ein Ver­fah­ren, was bei uns Volks­be­geh­ren heißt, das heißt bei denen Volks­in­itia­ti­ve. Am Ende haben 26% mit Ja gestimmt, und das Ergeb­nis was er sich gewünscht hat ist um mehr als das Dop­pel­te über­trof­fen wor­den.

"Seit 1949 steht im Arti­kel 20: 'Alle Staats­ge­walt geht vom Vol­ke aus'. Da ist über­haupt nicht die Rede von Par­tei­en."

Es ist ihnen gelun­gen damit glo­bal ein The­ma zu set­zen, weil es war in Tokio, in New York, in Lon­don auf den gro­ßen Schir­men zu sehen. Nur die deut­schen Medi­en haben das mal wie­der nicht geschnallt und haben geschrie­ben „Schwei­zer Grund­ein­kom­mens Initia­ti­ve kra­chend geschei­tert“. Das ist eben genau von der fal­schen Sei­te betrach­tet.

Was müss­te denn nun gesche­hen, um die­ses Modell in der poli­ti­schen Wirk­lich­keit zu ver­an­kern? Müss­ten wir den jet­zi­gen Bun­des­tag dazu brin­gen eine ent­spre­chen­de  Grund­ge­setz­än­de­rung vor­zu­neh­men?

Nein, kei­ne Grund­ge­setz­än­de­rung, son­dern einen grund­ge­setz­li­chen Auf­trag zu erfül­len, denn das Recht steht schon da und ich bin fas­sungs­los dass wir das als Bür­ger nicht begrei­fen. Seit 1949 steht im Arti­kel 20: 'Alle Staats­ge­walt geht vom Vol­ke aus'. Da ist über­haupt nicht die Rede von Par­tei­en. Und dann geht es wei­ter: 'Sie wird vom Volk in Wah­len und Abstim­mun­gen aus­ge­übt', Das steht da gleich­wer­tig neben­ein­an­der. Es gibt ein Wahl­ge­setz, das die Wah­len regelt, aber es gibt bis heu­te kei­nen Abstim­mungs­ge­setz, was die Abstim­mun­gen regeln wür­de.

Nun hat ja Joseph Beuys als Initia­tor die Grü­nen mit­be­grün­det. Wel­che par­la­men­ta­ri­sche Kraft trägt denn die­se Idee heu­te in den Bun­des­tag? Gibt es über­haupt einen Abge­ord­ne­ten der da das so ver­tritt?

Die Grü­nen waren damit ange­tre­ten, aber die haben eben wie ein absur­des Thea­ter­stück vor­ge­führt, was die Sach­zwän­ge bei einer Par­tei sind. Die haben Bel­grad bom­bar­diert. Das muss man sich mal vor­stel­len. Eine Par­tei muss nach dem Macht­er­werb stre­ben und dem wird alles ande­re unter­ge­ord­net. Alle Par­tei­en, die kei­ne Macht Opti­on haben, also Pira­ten und Links­par­tei, haben eins zu eins die­sen Vor­schlag über­nom­men. In dem Moment wo die eine Macht­op­ti­on haben ist es damit vor­bei. Das sind die Mecha­nis­men. So läuft das mit den Par­tei­en.

"Solan­ge die direkt­de­mo­kra­ti­sche Pra­xis nicht auf Bun­des­ebe­ne nicht gere­gelt ist, kom­men wir an die bedeut­sa­men Fra­gen über­haupt nicht her­an."

Auf der ande­ren Sei­te gibt es eine ganz leben­di­ge direkt­de­mo­kra­ti­sche Pra­xis auch in Deutsch­land Denn es gab schon über 7.000 Bür­ger­be­geh­ren in den Städ­ten und Gemein­den, und es gab auch meh­re­re hun­dert Initia­ti­ven für lan­des­wei­te Volks­ab­stim­mun­gen, die The­men auf­wer­fen die drin­gend ange­fasst wer­den müs­sen. Nur solan­ge das auf der Bun­des­ebe­ne nicht gere­gelt ist kom­men wir an die bedeut­sa­men Fra­gen über­haupt nicht her­an.

Nun sitzt mit der AfD eine rech­te Par­tei im Bun­des­tag, die tat­säch­lich das The­ma 'Volks­ab­stim­mung nach dem Schwei­zer Modell' als eine Haupt­for­de­rung im Pro­gramm ste­hen hat. DiB - eine ande­re Par­tei aus der Mit­te, die das gefor­dert hat, ist mit  0,5% drau­ßen geblie­ben. Haben die Rechts­po­pu­lis­ten trotz allem das Poten­ti­al zumin­dest das The­ma zu ver­tre­ten, oder bewir­ken sie das Gegen­teil - indem sich alle Demo­kra­ten davor erschre­cken und wie­der das alte Schreck­ge­spenst vom 'Pöbel' fürch­ten?

Ja das ist das ist die Pro­ble­ma­tik. Ich habe mich sehr über die­se Pla­ka­te geär­gert, weil ich sehe über­haupt kei­ner­lei glaub­haf­ten Ansatz und noch nicht mal Grund­wis­sen über direk­te Demo­kra­tie bei der AFD. Die sind mit dem The­ma nur auf Stim­men­fang gegan­gen. Und auf der ande­ren Sei­te ist ja immer mehr zu beob­ach­ten dass das Wäh­len zum Selbst­zweck erklärt wird.

"Jemand der nicht wäh­len geht der kann gute Grün­de haben, denn die Ver­ant­wor­tung bleibt ja bei uns."

Es kam ein Kino­spot, made in Ger­ma­ny, net­te wogen­de Korn­fel­der und sowas und ich weiß nicht wer das finan­ziert hat, Der Spot sag­te: „Geht bloß wäh­len!“ und so neben­her hat er noch gegen die AFD gehetzt. Das fin­de sehr heuch­le­risch auch von den soge­nann­ten Volks­par­tei­en dass die dann auch Men­schen aus­gren­zen von vorn­her­ein. Das ist das Gegen­teil von Kom­mu­ni­ka­ti­on - und da wer­den doch die­se Fron­ten auf­ge­baut. Und wenn man den Ton betrach­tet mit dem über Pegi­da und über AFD gespro­chen wird dann kommt da für mich eine  Selbst­ge­rech­tig­keit und Men­schen­ver­ach­tung raus. Jemand der nicht wäh­len geht der kann gute Grün­de haben, denn die Ver­ant­wor­tung bleibt ja bei uns. Also wenn wir uns für vier Jah­re ent­mün­di­gen, dann fal­len alle Hand­lun­gen die durch die Gewähl­ten ver­an­lasst wer­den auf uns zurück und wir müs­sen auch die Kon­se­quen­zen tat­säch­lich tra­gen.


Sie wer­den jetzt nach Pegi­da­land fah­ren, wo es 30-40 Pro­zent AfD-Wäh­ler gibt. Wie berei­ten sie sich inner­lich dar­auf vor? Ich lese aus ihrem Geba­ren dass sie das als eman­zi­pa­ti­ven Pro­zess sehen und dass sie das ganz vor­ur­teils­frei trans­por­tie­ren wer­den..

Als ich mit dem Omni­bus los­ge­fah­ren bin wur­de ich gewarnt vor den Neu­en Bun­des­län­dern. Da wur­de gesagt, da wirst Du gleich von den Nazis ange­grif­fen. Es ist über­haupt nicht pas­siert. OK, in Baut­zen ist der Bus mal ange­schmiert wor­den und in Mei­ßen hat mal jemand eine Schei­be ein­ge­wor­fen, aber ins­ge­samt ist da gar nichts pas­siert und ich fürch­te mich auch nicht davor. Ich den­ke immer, die Men­schen die zu Pegi­da gehen, die kön­nen nur nicht so aal­glatt daher­re­den, aber sie wis­sen dass ihre Inter­es­sen mit Füßen getre­ten wer­den. Aber es gibt immer die­se Objek­ti­vie­rungs­fal­le. Und in dem Moment, wo sie von Flücht­lin­gen spre­chen, sind sie im End­ef­fekt zu jeder Unmensch­lich­keit bereit.

"Als ich mit dem Omni­bus los­ge­fah­ren bin wur­de ich gewarnt vor den Neu­en Bun­des­län­dern."

Wenn aber fra­gen was ist denn ana­log im Voll­kon­takt von Mensch zu Mensch pas­siert, da könn­ten Sie hier einen posi­ti­ven Roman schrei­ben. Mei­ne Mit­ar­bei­te­rin­nen und Mit­ar­bei­ter haben alle unmit­tel­bar sehr empa­thisch und hilfs­be­reit auf die soge­nann­te Flücht­lings­kri­se reagiert. Und mit Geset­zen kann man da sowie­so nichts machen, das ist wie eine Natur­ge­walt. Wenn man eine posi­ti­ve Hal­tung zu sei­nen Mit­men­schen hat, grund­sätz­lich, dann brau­chen wir nichts zu fürch­ten. Inso­fern habe da kei­ne beson­de­ren Befürch­tun­gen, und ich bin irgend­wie eher gespannt was pas­siert weil mir gelingt das auch immer mehr.

( Inter­view: Jörg Wun­der­lich, Frank-Uwe Neis )

 

 

 

Ein Kommentar zu “Demo­kra­tie ermög­li­chen - Inter­view mit Wer­ner Küp­pers im OMNIBUS

  1. ... außer daß ich Wer­ner Küp­pers Argu­men­te und das The­ma wich­tig und unter­stüt­zens­wert fin­de, ist mir auf­ge­fal­len, daß ich von sei­nem Stopp in Hal­le im Vor­feld gar nichts erfah­ren hab.
    Nun will ich nicht behaup­ten, daß ich alle Ver­an­stal­tungs-Quel­len ver­füg­bar hab und gewis­sewn­haft ohne Lücke ver­fol­ge, aber ...
    Außer­dem sind (öffent­lich zugäng­li­che) Treffs oder Ver­an­stal­tungs­an­kün­di­gun­gen für die Gol­de­ne Rose für mich schlecht und gele­gent­lich gar nicht zu fin­den.
    Für alle, die in die Brei­te wir­ken wol­len - was wür­de sich denn als "zen­tra­le Ter­min-recher­che-quel­le" eig­nen?
    Oder seid Ihr alle mit dem Zustand rund­rum glück­lich und sowie­so aus­ge­las­tet ?
    Horst aus Hal­le

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