Dr. Hans-Joachim Maaz, Psychiater und Psychoanalytiker, aufgenommen in Halle-Dölau.

Hans-Joa­chim Maaz im Gespräch: Bezie­hungs­kul­tur ist DAS Gegen­ge­wicht zur Wachs­tumsideo­lo­gie

Der hal­le­sche Psy­cho­the­ra­peut Hans-Joa­chim Maaz ist durch sei­ne Bücher zu den psy­cho­so­zia­len Bedin­gun­gen des Lebens in der DDR und in unse­rer heu­ti­gen Gesell­schaft bekannt gewor­den. Er gehört zu den Grün­dern der „Hans-Joa­chim Maaz Stif­tung für Bezie­hungs­kul­tur“, die mit Unter­stüt­zungs­an­ge­bo­ten für Krip­pen und Eltern dazu bei­tra­gen will, dass Kin­der lie­be­vol­ler auf­wach­sen. Das könn­te die Gesell­schaft von dem hohen Stör­druck ent­las­ten, der von den vie­len see­lisch beschä­dig­ten Per­so­nen aus­geht.

Seit dem ver­gan­ge­nen Jahr äußert sich Hans-Joa­chim Maaz kri­tisch zum Umgang mit dem Flücht­lings­pro­blem. Er erhebt unter ande­rem die For­de­rung an die Poli­tik, dass es ver­bind­li­che Ober­gren­zen für den Zuzug geben müs­se, weil es sonst zu einer gefähr­li­chen Über­for­de­rungs­si­tua­ti­on unse­rer Gesell­schaft kom­men könn­te.

Die hal­le­sche stö­rung hat mit Dr. Maaz über sei­ne Sicht auf unse­re Gesell­schaft und ihre Pro­ble­me gespro­chen.

 

hal­le­sche stö­rung: Herr Dr. Maaz, Theo­dor W. Ador­no hat ein­mal geschrie­ben: „Es gibt kein rich­ti­ges Leben im fal­schen.“ Stimmt das aus Ihrer Sicht? Kön­nen wir gut leben, gute Bezie­hun­gen haben in einer, wie Sie es beschrei­ben, nar­ziss­tisch gestör­ten Gesell­schaft?

Das ist ein gro­ßes The­ma. Ich beschäf­ti­ge mich gera­de damit und schrei­be an einem Buch, das ich „Im fal­schen Leben“ nen­ne. Ich mei­ne, Ador­no hat Recht und nicht Recht. Die gesell­schaft­li­chen Ver­hält­nis­se set­zen sich über öko­no­mi­sche, poli­ti­sche und sozia­le Bedin­gun­gen durch und wer­den dem ein­zel­nen ver­mit­telt durch Erzie­hung, durch die Eltern oder auch die Kin­der­krip­pe. Sie tra­gen dazu bei, dass jeder Mensch von den Nor­men der Gesell­schaft, auch denen, die abnorm oder zumin­dest pro­ble­ma­tisch sind, erreicht und betrof­fen ist. Ich habe dafür den Begriff der Nor­mo­pa­thie gefun­den, d. h. eine Ver­hal­tens­wei­se ist krank oder gestört, erscheint aber als „nor­mal“, weil fast alle sich so ver­hal­ten. Ein wun­der­ba­rer Begriff. Man kann sich dem kaum ent­zie­hen, was von einem erwar­tet wird und wird so ins gestör­te Leben gedrängt. Ich glau­be, es ist die Auf­ga­be und Ver­ant­wor­tung jedes Ein­zel­nen, zu fin­den, wie er sich den­noch, wenigs­tens teil­wei­se, ent­zie­hen kann, wie er ehr­li­cher, offe­ner, gesün­der, ech­ter, authen­ti­scher leben kann. Das ist ein nie enden­der Pro­zess, eine Auf­ga­be, die man nicht abschlie­ßen kann, die nie erfolg­reich bestan­den ist. Die Her­aus­for­de­rung, mit den oft über­zo­ge­nen und fal­schen  Erwar­tun­gen zurecht­zu­kom­men, erwächst immer neu. Wie wer­de ich trotz­dem mir und mei­ner Natür­lich­keit gerecht? Um die­sen Kampf geht es. Jeder Mensch soll­te die­se Ver­ant­wor­tung anneh­men und sich um die­se inne­re Aus­ein­an­der­set­zung bemü­hen, um in patho­lo­gi­schen, schwie­ri­gen, gestör­ten äuße­ren Ver­hält­nis­sen halb­wegs gesund blei­ben zu kön­nen. Es gibt ein begrenzt rich­ti­ges Leben im fal­schen!

stö: Gibt es eine Natur, ein Wesen des Ein­zel­nen, das nicht durch eine schä­di­gen­de, gestör­te Umge­bung ange­grif­fen wird, das man also wie­der­fin­den und ent­wi­ckeln kann?

Ich unter­schei­de zwi­schen einem ech­ten, wah­ren Selbst und einem fal­schen Selbst. Nach mei­ner psy­cho­the­ra­peu­ti­schen Erfah­rung ist das wah­re oder authen­ti­sche Selbst kei­nem von uns voll­stän­dig zugäng­lich. Die Erzie­hung hat uns so beein­flusst und uns von uns selbst ent­frem­det, dass wir vie­le Tei­le die­ses Selbst gar nicht ent­de­cken oder ent­wi­ckeln konn­ten oder nur teil­wei­se. Die Auf­ga­be, das wah­re Selbst zu ent­wi­ckeln, wird also nie voll­stän­dig gelin­gen kön­nen. Zuge­spitzt gesagt: Der abso­lut gesun­de Mensch mit einem wah­ren Selbst wäre einer, der sofort getö­tet oder ein­ge­sperrt wer­den wür­de, er wäre uner­träg­lich. Er müss­te in einer nor­mo­pa­thi­schen Gesell­schaft als ver­rückt gel­ten, weil er durch sei­ne Exis­tenz den Unter­schied deut­lich machen wür­de und jeder bekä­me sei­ne Fehl­ent­wick­lung gespie­gelt. Dem Gesün­de­ren droht Ver­fol­gung und Ver­nich­tung, damit das Gestör­te als gut und rich­tig unan­ge­tas­tet bleibt. Eine voll­stän­di­ge, wahr­haf­ti­ge Iden­ti­tät gibt es nicht. Viel­leicht hat es sie nie gege­ben. Mit der anthro­po­lo­gi­schen Sei­te habe ich mich aber nicht befasst. Für uns heu­te kann man sagen, dass die wahr­haf­ti­ge Iden­ti­tät nicht voll­stän­dig gelebt wer­den kann, wir es aber den­noch anstre­ben müs­sen, immer wei­ter ein Stück ins Wah­re, ins Ech­te, ins Ehr­li­che zu kom­men. Das fas­se ich unter dem Begriff der Wür­de des Men­schen. Man kann auch unter schlimms­ten Bedin­gun­gen bemüht blei­ben und es auch schaf­fen, in Wür­de zu sein.

stö:  Auch als Ein­zel­ner?

Ja, auch als Ein­zel­ner. Es ist sicher sehr schwie­rig und wäre für mich auch nichts, was man bewer­tet – „Das hast du nicht gut gemacht, da bist schul­dig gewor­den“ … Ich bemü­he mich immer zu ver­ste­hen, was einen Men­schen hin­dert, bes­ser zu sich zu fin­den, sei­ne Wür­de zu wah­ren, sich nicht zu ver­kau­fen. Ich behaup­te, es gibt kei­nen gebo­re­nen bösen Men­schen, kei­nen gebo­re­nen Gewalt­tä­ter, Kri­mi­nel­len oder Extre­mis­ten. Das sind alles gemach­te, durch psy­cho­so­zia­le Ein­flüs­se geschä­dig­te Men­schen, die dann zu sol­chen Fehl­ent­wick­lun­gen fin­den. Das kann man ver­ste­hen. Als mei­ne Mis­si­on sehe ich, die­se Zusam­men­hän­ge immer wie­der anzu­spre­chen, auf­zu­de­cken und zu kri­ti­sie­ren, um Ver­hält­nis­se schaf­fen zu hel­fen, in denen weni­ger Ent­frem­dung ent­ste­hen muss.

Ein Bei­spiel: Zu Recht sagen wir, dass ein rechts- oder links­ex­tre­mer Ter­ro­rist oder ein Isla­mist Straf­ta­ten begeht, die zu ahn­den und zu bestra­fen sind. Das ist not­wen­dig. Es gibt aber ver­gleich­ba­re straf­ba­re Delik­te, kri­mi­nel­le Ver­hal­tens­wei­sen unter Ban­kern oder Mana­gern wie z. B. der Abgas­skan­dal bei VW oder die Geschich­te mit den Brief­kas­ten­fir­men in Pana­ma, die sind auch kri­mi­nell, wer­den aber völ­lig anders bewer­tet. Da zeigt sich, wie gesell­schaft­li­che Nor­men dazu bei­tra­gen, dass gestör­te Ver­hal­tens­wei­sen völ­lig unter­schied­li­che Bewer­tun­gen erfah­ren, je nach den Macht­ver­hält­nis­sen.

stö:  Dabei gilt es ja als eine der gro­ßen Errun­gen­schaf­ten der moder­nen Gesell­schaft, dass Geset­ze für alle in glei­cher Wei­se gel­ten.

Aber sol­che Bewer­tungs­un­ter­schie­de haben sich immer stär­ker her­aus­ge­bil­det, inzwi­schen spricht man ja sogar davon, dass Geset­ze für Rei­che und für Ärme­re unter­schied­lich ange­wen­det wer­den.

stö: Die Stif­tung Bezie­hungs­kul­tur gibt es seit 2013. Wie kam es zu ihrer Grün­dung?

Die Grün­dung ent­stand aus einer Grup­pe von Psy­cho­the­ra­peu­ten her­aus, mit denen ich seit Jah­ren zusam­men­ar­bei­te. Wir sind ver­bun­den mit dem Cho­ri­ner Insti­tut für Tie­fen­psy­cho­lo­gie, weil wir uns seit über drei­ßig Jah­ren dort regel­mä­ßig tref­fen und über unse­re Arbeit und natür­lich immer auch über die sozia­len und gesell­schaft­li­chen Zusam­men­hän­ge dis­ku­tie­ren. Der Psy­cho­the­ra­peut muss eigent­lich immer auch poli­tisch sein. Er bekommt Zusam­men­hän­ge mit, über die in der Öffent­lich­keit nicht gespro­chen wird, die nicht bekannt sein sol­len, die tabui­siert sind. Aber bei der Arbeit mit Men­schen in Not kom­men eben auch Pro­ble­me zur Spra­che, die man sonst lie­ber nicht mit­teilt, weil man dafür bestraft wird, ver­höhnt oder der­glei­chen. Wir hat­ten den Ein­druck gewon­nen, unse­re Arbeit kom­me immer zu spät, näm­lich wenn das Kind schon in den Brun­nen gefal­len ist. Der Scha­den ist schon ent­stan­den – durch fal­sche Erzie­hung, fal­sche Wer­te, nach denen man strebt, die aber durch die ideo­lo­gi­schen, poli­ti­schen oder öko­no­mi­schen Ver­hält­nis­se in der Gesell­schaft vor­ge­ge­ben sind – hier zei­gen sich zum Bei­spiel gro­ße Unter­schie­de zwi­schen Ost und West: In der DDR war es mehr der ideo­lo­gi­sche Druck, im Wes­ten war und ist es stär­ker der öko­no­mi­sche …

Wir waren also unzu­frie­den und woll­ten nicht immer nur the­ra­pie­ren, was schon gesche­hen ist, son­dern das, was wir als Prä­ven­ti­on ver­ste­hen, umset­zen und unser Wis­sen, wie psy­chi­sche Pro­ble­me aus der Per­sön­lich­keits­ent­wick­lung in einer Gesell­schaft ent­ste­hen, berück­sich­ti­gen. Aber das bezahlt kei­ne Kran­ken­kas­se, auch der ein­zel­ne nicht … Wir haben uns gefragt, was man machen kann und sind auf die Idee, die­se Stif­tung zu grün­den gekom­men, um Geld­spen­den zu sam­meln und prä­ven­ti­ve Ange­bo­te machen zu kön­nen. Das ers­te, was schon läuft, und gut läuft … Also, wir sind alle gegen Kin­der­krip­pen … vor­sich­ti­ger gesagt, wir sind alle für eine mög­lichst opti­ma­le Betreu­ung des Klein­kin­des, aus der Sicht des Kin­des gedacht. Es kann sein, dass das Kind wirk­lich schlech­te Eltern hat, eine böse Mut­ter zum Bei­spiel. In dem Fal­le soll­te es in ande­re Hän­de kom­men. Krip­pen sind aber so oft schlecht aus­ge­stat­tet oder über­for­dert, so dass ein Kind auch dort kaum Chan­cen hat, wirk­lich gut und indi­vi­du­ell ver­stan­den und betreut zu wer­den.

In unse­rer Gesell­schaft ist das The­ma Müt­ter­lich­keit eher ein Tabu. Im Vor­der­grund steht die berufs­tä­ti­ge Frau, die Kar­rie­re­frau, viel stär­ker als eine Frau, die müt­ter­li­che Qua­li­tä­ten ent­wi­ckelt … Da war für uns klar, dass wir hier mit der prä­ven­ti­ven Arbeit anfan­gen müs­sen. In den Krip­pen gibt es meist zu wenig Per­so­nal und zu vie­le Kin­der, zu wenig emo­tio­na­le Bin­dung … das schafft Rie­sen­pro­ble­me … Daher bie­ten wir den Krip­pen Super­vi­si­on an, das gibt es sonst nicht oder nur sel­ten. Krip­pen­er­zie­her kom­men zusam­men, um über pro­ble­ma­ti­sche Kin­der zu spre­chen oder über Kin­der, mit denen sie in der Betreu­ung Pro­ble­me haben, denn es ent­ste­hen gro­ße Kon­flik­te, wenn sich ein Kind nicht ver­stan­den oder schlecht behan­delt fühlt. Das kann an der Erzie­he­rin lie­gen, weil sie nicht gut genug ist oder hilf­los oder auch, weil das Kind eine Schwie­rig­keit mit­bringt, für die die Erzie­he­rin nicht ver­ant­wort­lich ist, mit der sie aber umge­hen muss. Wir sam­meln Geld, um Super­vi­si­on zu bestel­len, Super­vi­so­ren, die regel­mä­ßig in  die Krip­pen gehen. Sol­che Pro­jek­te gibt es in Dres­den, in Hal­le, Leip­zig und Jena. Immer wenn wie­der etwas Geld zusam­men­ge­kom­men ist, kön­nen wir ein neu­es Ange­bot machen.

Das zwei­te Feld, in dem wir aktiv sind, ist die Eltern­be­treu­ung. Wir wis­sen aus unse­rer For­schung, dass die Bedeu­tung der leib­li­chen Mut­ter kaum zu über­schät­zen ist … Durch  Schwan­ger­schaft, Geburt, Still­zeit hat sie einen Bezie­hungs­vor­lauf, den kein ande­rer über­neh­men kann. Wenn die Mut­ter vor­zei­tig, d. h. vor dem drit­ten Lebens­jahr, die Betreu­ung abgibt, dann wird das für das Kind immer belas­tend sein. Die­se beson­de­re Bedeu­tung der Mut­ter ver­liert sich erst mit dem Ende des drit­ten Lebens­jah­res, wenn näm­lich das Kind selbst von der Mut­ter weg will und mehr sozia­le Bezie­hun­gen braucht. Kin­der­gär­ten sind not­wen­dig und sinn­voll, damit das Kind neue, ande­re Sozi­al­kon­tak­te auf­bau­en kann als zur Mut­ter oder in der Fami­lie ... Es ist für uns klar, dass die Bezie­hungs­fä­hig­keit der Eltern – wir dif­fe­ren­zie­ren Müt­ter­lich­keit und Väter­lich­keit – für die Ent­wick­lung des Kin­des wich­tig ist. Daher hat­ten wir die Idee, eine Eltern­schu­le zu finan­zie­ren, die kein päd­ago­gi­scher Rat­ge­ber sein will, son­dern den Eltern Raum geben möch­te, aus­zu­spre­chen, wie es ihnen als Mut­ter oder Vater geht, was sie selbst an müt­ter­li­chen oder väter­li­chen Erfah­run­gen haben. Oft ent­ste­hen auch Paar­kon­flik­te, wenn ein Kind gebo­ren wird. Aus der Zwei­er­be­zie­hung wird eine Drei­er­be­zie­hung und das Paar hat sich nicht vor­stel­len kön­nen, was das bedeu­tet. Die Bezie­hung krän­kelt und oft bekommt die Pro­ble­me dann das Kind ab. Die Eltern­schu­le will Unter­stüt­zung bie­ten, um das Eltern­sein bes­ser ver­ste­hen zu kön­nen und die inne­re Ein­stel­lung zum Kind zu ver­bes­sern. Eine bezie­hungs­dy­na­mi­sche Eltern­schu­le also.

[Infor­ma­tio­nen unter: Stif­tung Bezie­hungs­kul­tur]

 

stö:  Wenn eine Mut­ter mit ihrem Kind Pro­ble­me hat, heißt es dann, dass sie sel­ber eine Früh­stö­rung in ihrer Mut­ter­be­zie­hung hat und man sie in einen the­ra­peu­ti­schen Zusam­men­hang ein­la­den müss­te?

Ja, auf jeden Fall. Die Pro­ble­me eines Kin­des sind immer von den Eltern ver­ur­sacht oder mit­ver­ur­sacht. Jedes Kind ist natür­lich von Anfang ein eige­nes Indi­vi­du­um. Es gibt Kin­der, die eine Her­aus­for­de­rung für ihre Eltern sind, weil sie von vorn­her­ein ganz anders sind, als ihre Eltern das erwar­tet haben oder womit sie umge­hen kön­nen. Das aber ist nicht dem Kind anzu­las­ten. Eltern haben eine ganz wich­ti­ge Auf­ga­be: Von ihrer Vor­stel­lung, wie ihr Kind sein soll, abzu­las­sen und Neu­gier zu ent­wi­ckeln, was sie eigent­lich für ein Kind haben und wie es wer­den könn­te. Und nicht zu sagen: „Du musst ler­nen, so oder so zu sein!“ Für jedes Kind, das sol­chen Vor­ga­ben nach­stre­ben muss, setzt eine Ent­frem­dung von sich selbst ein, es ent­wi­ckelt kein ech­tes Selbst, son­dern ein auf­ge­nö­tig­tes, ange­lern­tes. Davon sind wir fast alle betrof­fen. Eltern, die ihr Kind ent­de­cken wol­len und ihm hel­fen, sei­ne Mög­lich­kei­ten zu ent­wi­ckeln und die dabei auch akzep­tie­ren, was das Kind nicht mit­bringt, die also sei­ne Anders­ar­tig­keit und sei­ne Begren­zun­gen akzep­tie­ren, die kön­nen ihrem Kind eine gute, sta­bi­le Selbst­be­stä­ti­gung geben. Damit kön­nen sie dazu bei­tra­gen, dass eine Gesell­schaft ent­steht, die gesün­der ist, demo­kra­ti­scher, weil ihre Kin­der selbst demo­kra­ti­scher sind, denn sie ken­nen sich und ihre eige­nen inne­ren Min­der­hei­ten und kön­nen damit umge­hen.

stö:  Kön­nen Eltern das anneh­men?

Ja. Wir machen das schon län­ger, aber auf Bezahl­ba­sis, denn auch dafür bezah­len die Kran­ken­kas­sen nicht. Wir haben The­ra­peu­ten, die Eltern­schu­len anbie­ten. Eltern, die selbst dafür bezah­len, sind ohne­dies sehr offen dafür und neh­men das ger­ne an. Vie­le Eltern kön­nen sich ein sol­ches Ange­bot aber nicht leis­ten und weh­ren es ab. Wenn wir die Eltern­schu­le ohne Bezah­lung anbie­ten, dann kön­nen wir auch sie errei­chen.

stö:  Ist der Coach auf ein Paar bezo­gen oder berät er Eltern in grö­ße­ren Grup­pen?

Bei­des. Man kann ein Paar indi­vi­du­ell bera­ten, z. B. wenn es Din­ge zu bespre­chen gibt, die pein­lich oder schwie­rig sind, in einer Grup­pe hin­ge­gen kann man von­ein­an­der ler­nen, berei­chert man sich unter­ein­an­der.

stö:  Wie gehen Sie mit Allein­er­zie­hen­den um?

Genau­so. Sie haben es dop­pelt schwer, sie müs­sen bei­de Funk­tio­nen erfül­len, die der Mut­ter und die des Vaters.

stö:  Wenn man über schwe­re Stö­run­gen in der Bezie­hung zur Mut­ter und zum Vater spricht, wer­den sehr belas­ten­de Gefüh­le leben­dig, die einst um des Über­le­bens wil­len ver­scho­ben oder abge­spal­ten wer­den muss­ten. Wenn man das auf­ar­bei­ten möch­te, kann man das nicht neben­her machen.

Ja, das ist rich­tig. Wir müs­sen immer beden­ken, bis wo kann man Coa­ching noch ver­ant­wor­ten und ab wann muss eine the­ra­peu­ti­sche Arbeit ein­set­zen. Dafür braucht es aus­rei­chend Zeit und Schutz, nichts, was man in zehn Stun­den abar­bei­tet. Da muss man einen län­ge­ren Betreu­ungs­rah­men anbie­ten, wofür man dann die Kran­ken­kas­sen her­an­zie­hen kann.

stö:  Was hal­ten Sie von der Idee des bedin­gungs­lo­sen Grund­ein­kom­mens zur „Finan­zie­rung“ oder sozia­len Absi­che­rung sol­cher Selbst­fin­dungs­vor­gän­ge?

Im Prin­zip fin­de ich das sehr gut. Wir dür­fen aber nicht ver­ges­sen, dass das auch miss­braucht wer­den kann … in dem Sin­ne, dass den Men­schen dann der Ansporn oder Anreiz fehlt, sich um sich und die eige­ne Ent­wick­lung zu küm­mern. Wenn von früh­kind­li­cher Bil­dung gespro­chen wird, sage ich, das ist Quatsch, es geht nicht um Bil­dung, son­dern um BINDUNG. Wenn ein Kind gute Bin­dun­gen erfährt, dann WILL es sich bil­den, will es ler­nen, das ist ein natür­li­ches Bedürf­nis. Die­ses Bedürf­nis kann aber ver­schüt­tet sein, ver­nach­läs­sigt. Wir haben es zuneh­mend mit jun­gen Men­schen zu tun, die nichts wol­len, nur abchil­len, die kei­nen Bock haben oder Dro­gen neh­men … in dem Fal­le hät­te ich Sor­ge, wenn sie ein­fach finan­zi­ell ver­sorgt wären, ohne dass es ein Ange­bot gäbe, eine Her­aus­for­de­rung, das natür­li­che Ent­wick­lungs­be­dürf­nis frei­zu­le­gen oder zu unter­stüt­zen.

Also es wäre gut, wenn es so etwas gäbe, aber das müss­te ein­ge­bet­tet sein in eine psy­cho­so­zia­le Beglei­tung.

stö:  Wenn die Gesell­schaft „müt­ter­li­cher“, anneh­men­der und bezie­hungs­rei­cher wäre, dann wür­de es weni­ger The­ra­pie­be­darf geben. Was müss­te gesche­hen, um unse­re Gesell­schaft müt­ter­li­cher zu machen?

Was gesche­hen müss­te, gleicht einer revo­lu­tio­nä­ren Idee. Wir müs­sen davon aus­ge­hen, dass in einer unbe­grenz­ten Wachs­tums- und Leis­tungs­ge­sell­schaft Men­schen an die poli­ti­sche und öko­no­mi­sche Macht kom­men, deren Ein­stel­lung aus nar­ziss­ti­schen Pro­ble­men resul­tiert. Die nar­ziss­ti­sche Stö­rung ist im Wesent­li­chen eine Mut­ter­man­gel­stö­rung, eine Lie­bes­be­stä­ti­gungstö­rung. Men­schen stre­ben ersatz­wei­se nach Ruhm, Geld und Macht, um die man­geln­de Bestä­ti­gung, das Gefühl der Min­der­wer­tig­keit und Unsi­cher­heit nach außen hin zu kom­pen­sie­ren. Die­se Men­schen kom­men durch ihre beson­de­re Anstren­gung in Macht­po­si­tio­nen. Und sie haben dann kein Inter­es­se dar­an, dass sich der Umgang mit Kin­dern ändert, dass sich ein neu­es, wert­schät­zen­des Bezie­hungs­ver­ständ­nis ver­brei­tet und finan­zi­ell unter­stützt wird. Dadurch wür­de ja der eige­ne Ent­wick­lungs­weg in Fra­ge gestellt, es wür­de deut­lich, dass es bes­se­re Wege gege­ben hät­te …. So viel Groß­mut, ande­ren etwas Bes­se­res ein­zu­räu­men, als man selbst hat­te, ist nicht zu erwar­ten.

stö:  Was kann man tun?

Die Erfah­rung mit dem Kol­laps der DDR zeigt, es gibt doch plötz­li­che, über­ra­schen­de Ereig­nis­se, die kei­ner vor­her­ge­se­hen hat. Wir sind ja heu­te wie­der in einer Situa­ti­on, dass die Gesell­schaft sich in einer Kri­se befin­det – EU-Kri­se, Grie­chen­land­kri­se, Flücht­lings­kri­se – gro­ße Gefah­ren, die zu kon­flikt­haf­ten Ver­än­de­run­gen füh­ren. Die Kri­sen bie­ten auch eine Chan­ce, inne­zu­hal­ten, das eige­ne Selbst­ver­ständ­nis kri­tisch zu betrach­ten … Ich bin nicht opti­mis­tisch, aber auch nicht resi­gniert. Wir über­schau­en nun ein­mal nicht alles, also kann ich nur ver­tre­ten, was ich für gut und rich­tig hal­te, ich kann nur mei­nen Anteil lie­fern und dabei immer offen blei­ben und fra­gen, was ich über­se­hen oder nicht bedacht habe …

stö:  Sie ver­an­kern die gestör­te Müt­ter­lich­keit in der christ­lich-abend­län­di­schen Kul­tur. Was ist mit der gestör­ten Väter­lich­keit?

Die Mut­ter ist in der ers­ten Lebens­pha­se am wich­tigs­ten, dann wird sie vom Vater all­mäh­lich abge­löst – näm­lich dann, wenn das Kind von der Mut­ter weg will. Das The­ma Vater­lo­sig­keit und Vater­pro­ble­me ist uns stär­ker prä­sent: zum Bei­spiel ist bekannt, dass auto­ri­tä­re Ver­hält­nis­se mit gestör­ter Väter­lich­keit zu tun haben. Die fal­sche Männ­lich­keit, die sich dar­in zeigt, dass Väter und Män­ner Krie­ge machen, dafür ihre Fami­li­en ver­las­sen ... Das Fehl­ver­hal­ten von Män­nern wird seit der 68-iger Bewe­gung viel­fach dar­ge­stellt und dis­ku­tiert. Die Müt­ter blie­ben tabu oder sie wer­den ver­lo­gen ver­ehrt (z.B. „Mut­ter­tag“) oder „Müt­ter­lich­keit“ wird ganz und gar durch den Femi­nis­mus abge­wer­tet. Für mich sind das Hin­wei­se, dass es weit­ver­brei­te­te und tief­rei­che Stö­run­gen der Mut­ter-Kind-Bezie­hung gibt, von der eine gro­ße Mehr­heit der Men­schen betrof­fen sind.

Das Mut­ter­bild ist ja im Chris­ten­tum sehr ver­zerrt dar­ge­stellt, die Jung­frau Maria, die hei­li­ge Mut­ter … die­ses fal­sche Mut­ter­bild wird im „Lilith-Kom­plex“ [Hans-Joa­chim Maaz: „Der Lilith-Kom­plex. Die dunk­len Sei­ten der Müt­ter­lich­keit“, 2005] dar­ge­stellt. Bei jeder Frau ist die Müt­ter­lich­keit auch begrenzt, weil sie Frau bleibt, Part­ne­rin, weil sie beruf­li­che Inter­es­sen hat. Der Umgang mit die­sem unver­meid­ba­ren Kon­flikt ist ent­schei­dend.

Das Haupt­pro­blem des Lilith-Kom­ple­xes ist eine ver­bor­ge­ne kin­der­feind­li­che Ein­stel­lung, die aber von den Frau­en ver­leug­net wird. Dar­aus ent­steht eine fal­sche Müt­ter­lich­keit. Die Mut­ter sagt zum Bei­spiel: „Ich hand­le nur aus Lie­be für dich“, aber das Kind kann die­se Lie­be nicht wahr­neh­men. Es han­delt sich dann um eine dem Kind falsch ver­mit­tel­te Müt­ter­lich­keit. Wenn eine Mut­ter dem Kind sagt: „Ich will jetzt nicht, ich muss jetzt etwas ande­res tun, tut mir Leid!“, dann hat das Kind kla­re Ver­hält­nis­se, es kann sich bekla­gen, schimp­fen oder wei­nen. Fal­sche Müt­ter­lich­keit aber ver­wirrt das Kind. Das ist weit ver­brei­tet. Vie­le Men­schen, vor allem vie­le Män­ner, blei­ben ja mut­ter­ge­bun­den, blei­ben in fal­scher Mut­ter­ver­herr­li­chung, weil sie die Wahr­heit man­geln­der Lie­be nicht erken­nen, vor allem nicht erlei­den wol­len. Des­halb beto­nen sie ihre erwor­be­ne Stär­ke, um eine erfolg­rei­che Ent­wick­lung zu bewei­sen und ihre Kind­heit zu ver­klä­ren. Ich bin davon über­zeugt, dass auch die Bun­des­kanz­le­rin durch eine Mut­ter­über­tra­gung zur „mäch­tigs­ten Frau der Welt“ erklärt wird, die Män­ner „Beiß­hem­mun­gen“ haben und sie mit Kri­tik geschont wird. Ein Bun­des­kanz­ler wäre ver­mut­lich durch die Fehl­ent­schei­dun­gen in der Flücht­lings­po­li­tik zum Rück­tritt gezwun­gen wor­den, aber „Mut­ter Mer­kels“ Feh­ler wer­den als huma­ni­tä­re Leis­tung gefei­ert.

stö:  Ent­ste­hen all die­se Pro­ble­me nicht auch aus der bür­ger­li­chen Klein­fa­mi­lie her­aus, in der die Kin­der nicht aus­wei­chen kön­nen? Grö­ße­re Fami­li­en mit mehr Bezie­hungs­an­ge­bo­ten wür­den Müt­ter und Kin­der ent­las­ten …

Ja. Es ist eine Tra­gik für das Kind, wie sehr es den Eltern aus­ge­lie­fert ist mit all ihren Stö­run­gen und Kon­flik­ten. Ein Kind braucht eigent­lich ein gan­zes Dorf, um gesun­de Bezie­hun­gen zu ent­wi­ckeln. Dar­aus wird die Wich­tig­keit der Eltern­schu­le deut­lich, damit Eltern opti­ma­le Müt­ter­lich­keit und Väter­lich­keit ent­wi­ckeln kön­nen.

stö:  Las­sen sich Ihre psy­cho­so­zia­len Über­le­gun­gen auf ande­re Kul­tu­ren über­tra­gen? Z. B. auf die isla­mi­sche? D. h. gibt es in Bezug auf Müt­ter­lich­keit und Väter­lich­keit inter­kul­tu­rel­le Grund­be­dürf­nis­se?

Ja, unbe­dingt. Ich war­te schon die gan­ze Zeit, dass end­lich auch kri­tisch ana­ly­siert wird, wie die Ver­hält­nis­se in isla­mi­schen Fami­li­en aus­se­hen, vor allem die Mut­ter-Kind-Bezie­hung. Müt­ter­lich­keit und Väter­lich­keit sind all­ge­mein­gül­tig, sie sind nicht redu­zier­bar. Natür­lich gibt es Unter­schie­de, regio­na­le, tra­di­tio­nel­le, kul­tu­rel­le …

Wenn wir vom isla­mis­ti­schen Ter­ror spre­chen, der sich offen­bar auf zahl­rei­che Selbst­mord­at­ten­tä­ter stüt­zen kann, so kann das nur bedeu­ten, dass es schwe­re Stö­run­gen in den Fami­li­en die­ser Selbst­mör­der gibt und vor allem in der Bezie­hung zur Mut­ter. Kein nor­ma­ler jun­ger Mensch wäre sonst bereit, sich für irgend­ei­nen Wahn­sinn in die Luft zu spren­gen. Wie gestört muss man sein, müs­sen die­se Ver­hält­nis­se sein.

Daher rührt jetzt natür­lich die berech­tig­te Sor­ge in Deutsch­land, dass sich eine isla­mi­sche Kul­tur, die kei­nen Auf­klä­rungs­pro­zess wie das Chris­ten­tum voll­zo­gen hat, mit auto­ri­tä­ren, patri­ar­cha­len Struk­tu­ren aus­brei­tet, dass die Mann-Freu-Gleich­be­rech­ti­gung, die Tren­nung von Poli­tik und Reli­gi­on, eine libe­ra­le Sexu­al­mo­ral erneut ver­tei­digt wer­den müs­sen. Ich habe unlängst einen Fern­seh­film gese­hen, der zeig­te, wie schlimm die Frau­en noch in den 50er Jah­ren in Deutsch­land dran waren. Sie brauch­ten von ihren Män­nern eine Erlaub­nis, um arbei­ten zu dür­fen. Der Umgang mit den Kin­dern war auto­ri­tär, die Ver­hält­nis­se sexu­al­feind­lich … und jetzt kom­men Men­schen mit einem Fami­li­en­bild, das wir mühe­voll über­wun­den haben. Inte­gra­ti­on bedeu­tet in die­ser Hin­sicht nicht nur Deutsch­kur­se und Arbeit, son­dern kul­tu­rel­le Zivi­li­sa­ti­on, Sexu­al­erzie­hung, die Ver­mitt­lung moder­ner Bezie­hungs­kul­tur in Part­ner­schaft und Fami­lie.

Damit sind wir schnell über­for­dert. Des­halb muss es zwin­gend eine Ober­gren­ze geben, sonst wach­sen uns die Kon­flik­te über den Kopf, eben weil sie so schwie­rig sind. Dass das von vie­len nicht gese­hen wird, ist ein Sym­ptom für fal­sche Vor­stel­lun­gen von uns selbst. Vie­le Deut­sche wol­len heu­te beson­ders hilf­reich und tugend­haft sein und über­schät­zen sich viel­leicht, um auch Schuld­ge­füh­le aus unse­rer ver­bre­che­ri­schen Geschich­te til­gen zu wol­len.

stö:  Sie erhe­ben in die­sem Zusam­men­hang auch poli­ti­sche For­de­run­gen. Gibt es dazu Reak­tio­nen aus der Poli­tik?

Aus der Poli­tik nicht. Sonst gibt es reich­lich Rück­mel­dun­gen. Etwa neun­zig Pro­zent sind sehr posi­tiv – „End­lich sagt mal jemand, was ich auch den­ke, aber nicht wage, aus­zu­spre­chen …“ – , zehn Pro­zent sind übels­te Beschimp­fun­gen.

stö:  Sie hal­ten Vor­trä­ge an vie­len Orten Deutsch­lands – in Leip­zig, in Dres­den, in Naum­burg … Hal­le scheint sel­ten oder nicht dabei zu sein. Will man Sie hier nicht hören?

Das weiß ich nicht. Ich fin­de dafür kei­ne beson­de­re Erklä­rung. Zum Stif­tungs­tag 2015 in Hal­le war der Minis­ter­prä­si­dent da, das haben wir sehr posi­tiv erlebt, man war sehr inter­es­siert an unse­rer Arbeit. Geld haben wir trotz­dem nicht bekom­men.

Ich bin hier in Hal­le mal im Gym­na­si­um in einen Geschichts­kurs ein­ge­la­den wor­den, als Zeit­zeu­ge für die DDR und die Wen­de­zeit. Die Schü­ler hat­ten die eng­li­sche Aus­ga­be vom „Gefühls­stau“ [Hans-Joa­chim Maaz: „Der Gefühls­stau. Ein Psy­cho­gramm der DDR“, 1990] gele­sen. Sie waren gut infor­miert, vor­be­rei­tet, haben gute Fra­gen gestellt und woll­ten rich­tig was wis­sen.

stö:  Wir hat­ten den Ein­druck, dass Ihre Zuhö­rer­schaft vor­wie­gend aus älte­ren Leu­ten bestehe. Gibt es aus Ihrer Sicht ein Des­in­ter­es­se bei den jun­gen Leu­ten?

Ja, gibt es. Das Haupt­pu­bli­kum ist um oder über 50. Des­halb war ich ja so über­rascht über die­se Erfah­rung am Gym­na­si­um. Das war rich­tig gut.

stö:  Was kön­nen die Medi­en dazu bei­tra­gen, dass mehr Gewicht auf den Aspekt der Bezie­hun­gen gelegt wird?

Sie kön­nen das The­ma anneh­men. Bezie­hungs­kul­tur ist für mich DAS Gegen­ge­wicht zur Wachs­tumsideo­lo­gie. Men­schen, die mit sich, ihren Part­nern und Freun­den gut klar­kom­men, sind glück­li­cher als mit einem neu­en Auto. Ich habe zuneh­mend den Ein­druck, dass die Medi­en immer mehr einem Gebot von Poli­ti­cal Cor­rect­ness gehor­chen, im eini­gen Berei­chen jeden­falls. Sie schrei­ben nur das, was gesagt wer­den darf oder soll … Putin darf kein Freund sein, die AFD ist unsau­ber, mit der darf man nicht reden …

stö:  Glau­ben Sie, dass der Wahl­er­folg der AFD hier in Sach­sen-Anhalt zu einer Öff­nung des poli­ti­schen Dis­kur­ses bei­tra­gen wird?

Das hängt von der AFD ab. Wenn man sich über­legt, dass wir hier jetzt von Par­tei­en regiert wer­den, die in der Min­der­heit sind und dass die Par­tei, die die zweit­höchs­te Stim­men­an­zahl hat­te, gemie­den wird, als hät­te sie den Aus­satz … Das ist schon kri­tisch für die Demo­kra­tie. Viel hängt von der AFD ab, ob sie es schafft, ein ordent­li­ches Pro­gramm zu ent­wi­ckeln.

stö:  Wann wird ihr nächs­tes Buch erschei­nen?

Bis August soll ich es fer­tig haben und dann ent­schei­det der Ver­lag, ob es als poli­tisch aktu­el­les Buch noch in die­sem Herbst erscheint – ich sage natür­lich was über zur Flücht­lings­fra­ge, die aktu­el­le Poli­tik und Pegi­da –, ansons­ten kommt es im nächs­ten Früh­jahr.

stö: Vie­len Dank für das Gespräch.

Kommentar verfassen