Dr. Andreas Schmidt (MdL), Jörg Wunderlich und Frank-Uwe Neis (Hallesche Störung)

CETA, TTIP und die SPD – Inter­view mit MdL Dr. Andreas Schmidt

Ob das Frei­han­dels­ab­kom­men CETA end­gül­tig rati­fi­ziert und in Kraft gesetzt wer­den wird, hängt ent­schei­dend auch vom Ver­hal­ten der SPD-Basis ab. Deren Dele­gierte tref­fen sich in die­ser Frage am 19. Sep­tem­ber in Wolfs­burg zu einem Par­tei­kon­vent. Jörg Wun­der­lich und Frank-Uwe Neis von der ‚Hal­le­schen Stö­rung‘ haben mit Dr. Andreas Schmidt, einem von vier stimm­be­rech­tig­ten Dele­gier­ten aus Sach­sen-Anhalt über die SPD und die vie­len kri­ti­schen Fra­gen zu CETA und TTIP gespro­chen.

Herr Dr. Schmidt, was unter­schei­det einen SPD-Kon­vent von einem SPD-Par­tei­tag und inwie­fern sind des­sen Beschlüsse bin­dend für die Par­tei­spitze?

Sie kön­nen sich einen Kon­vent wie einen klei­nen Par­tei­tag vor­stel­len, der jedes mal einem wich­ti­gen Thema gewid­met ist, das auf­grund des Umfan­ges von Par­tei­ta­gen nicht abschlie­ßend bear­bei­tet wer­den kann. Eine Sat­zungs­re­ge­lung besagt, was der Par­tei­tag  beschließt, kann der Kon­vent nicht umsto­ßen. Umge­kehrt kann ein Kon­vent Anträge, die auf einem Par­tei­tag lie­gen­blie­ben, bin­dend beschlie­ßen. Der Bun­des­par­tei­tag hat 600 Dele­gierte, der Kon­vent nur 200, die zusam­men mit dem Par­tei­vor­stand dann stimm­be­rech­tigt sind. Die Dele­gier­ten wer­den von den Lan­des- und Bezirks­ver­bän­den gewählt und dann für eine Zeit­spanne von zwei Jah­ren zu allen Kon­ven­ten ent­sen­det.

Wie fin­det die Mei­nungs­bil­dung zu CETA inner­halb der SPD im Vor­feld des Kon­ven­tes statt?

Weil es ein Thema ist, das viele an der Basis unheim­lich beschäf­tigt, haben wir im Lan­des­ver­band vor der Som­mer­pause einen Pro­zess aus­ge­löst, wo wir fol­gen­des gesagt haben: Der Ver­trags­text zu CETA liegt vor. Die Leute, die sich damit aus­ken­nen,  posi­tio­nie­ren sich. Bil­det Euch eine Mei­nung in den Basis-Glie­de­run­gen. Diese Mei­nungs­bil­dung läuft dann auf einen Lan­des­par­tei­rat am 17. Sep­tem­ber zu, der den Dele­gier­ten Emp­feh­lun­gen mit­gibt, wie sie am 19. Sep­tem­ber in Wolfs­burg abstim­men sol­len. Das läuft jetzt und es gibt bereits eine ganze Reihe von zum Teil aus­führ­li­chen Rück­mel­dun­gen.

Das hieße, wenn wir Sie als Ein­zel­per­son jetzt fra­gen, wür­den sich noch bedeckt geben und als Ver­tre­ter zunächst abwar­ten, wie die Emp­feh­lung aus­fällt?

Unab­hän­gig davon wie ich jetzt denke, werde ich nicht gegen die Emp­feh­lung mei­nes Par­tei­ra­tes stim­men, wenn dort ein ein­deu­ti­ges Votum her­aus­kommt. Ich bin dort nicht für meine Vor­lie­ben oder Anti­pa­thien, son­dern als Dele­gier­ter des Lan­des­ver­ban­des. Inso­fern bin ich mora­li­sch gehal­ten, das was der Lan­des­ver­band will, dahin mit­zu­neh­men. Im Lan­des­ver­band gibt es große Ableh­nung und Skep­sis, die nicht so viel mit dem Ver­trags­text zu tun haben, son­dern mit Miss­trauen gegen das Zustan­de­kom­men des Ver­trags­ent­wur­fes.

Das ist ja auch ver­ständ­lich, weil das alles geheim ver­han­delt wurde. Die begrenzte Trans­pa­renz, die erst jetzt gege­ben ist, mus­ste ja als Zuge­ständ­nis erst erkämpft wer­den. Haben Sie selbst als Abge­ord­ne­ter über­haupt Ein­blick in den Ver­trag gehabt?

Ich selbst bin erst seit März Abge­ord­ne­ter. Aber es hatte auch nie­mand sonst Ein­blick gehabt, bevor nicht der bei den Ver­hand­lun­gen gewon­nene Ent­wurf ver­öf­fent­licht wurde. Und das ist ein rie­sen­gro­ßer Feh­ler, auch bei TTIP. Es müsste eigent­lich selbst­ver­ständ­lich sein, Ver­hand­lungs­pro­to­kolle zu ver­öf­fent­li­chen.

Es ist doch wohl aber kein Ver­se­hen gewe­sen, son­dern eher so, dass die Ver­ant­wort­li­chen das mit Absicht so und nicht anders gestal­tet haben?

Der Umstand dass das nicht öffent­lich gewe­sen ist war sicher­lich fal­sch , aber das gilt auch für alle der­ar­tige Abkom­men. Die EU hat neun rati­fi­zierte Wirt­schafts­ab­kom­men und ver­han­delt der­zeit zehn wei­tere. Die sind alle­samt nicht öffent­lich ver­han­delt wor­den.
Nie­mand aber küm­mert sich bei­spiels­weise um das ASEAN-Abkom­men der EU, das gerade ver­han­delt wird. Es inter­es­siert nie­man­den, weil dort in Süd­ost­asien kein „Feind“ sitzt. Wir ver­trauen den USA nicht und miss­trauen den Kana­di­ern, weil wir sie für Boten der US-Ame­ri­ka­ner hal­ten, aber wir haben keine Angst vor Viet­nam. In der Betrach­tung gibt es also ein Ungleich­ge­wicht. Dass die Öffent­lich­keit im Vor­feld gerade bei TTIP und CETA außen vor gelas­sen wurde, macht nun einen gro­ßen Teil von deren Ableh­nung aus. Es wird gesagt: So wie das zustande gekom­men ist, liegt es nahe, dass da etwas zu ver­ber­gen gewe­sen ist.

Aus den geleak­ten Inhal­ten wur­den Details öffent­lich, die zeig­ten, dass sehr wohl eini­ges, was an Befürch­tun­gen da war, tat­säch­lich im Text stand. Es geht also um mehr als nur um ein dif­fu­ses Unwohl­sein. Unsere Geg­ner­schaft mit dem Abkom­men hat mit Grund­wer­ten zu tun, die wir in Gefahr sehen. Im Wort Rechts­staat­lich­keit ist ja bereits ent­hal­ten, dass der Staat dafür zustän­dig ist, für das Recht zu garan­tie­ren. Die Idee, pri­vate Schieds­ge­richte ein­zu­füh­ren, wider­spricht dem aber fun­da­men­tal. Diese Tür über­haupt öffe­nen zu wol­len, hal­ten wir für bedenk­lich. Beim CETA Abkom­men sind ein paar Punkte abge­mil­dert wor­den – es gibt jetzt eine Beru­fungs­in­stanz. Trotz­dem wird doch aber eine Par­al­lel­jus­tiz geschaf­fen, eine Son­der­jus­tiz für Inves­to­ren, die auch Son­der­rechte erhal­ten. Das Bei­spiel Kanada ist bekannt, wo die Regie­rung von einem Kon­zern ver­klagt wurde, weil sie ein Natur­schutz­ge­biet nicht auf­ge­ben wollte. Der Kon­zern hat 300 Mil­lio­nen erstrit­ten, was eine kata­stro­phale Rechts­lo­gik ist. Da kommt man doch  an den Punkt, dass man sich Demo­kra­tie gar nicht mehr leis­ten kann..

Das genau ist die SPD Posi­tion, wie sie im Kon­vents­be­schluss von 2014 nie­der­ge­legt ist. Bei CETA hat man sich nun auf öffent­lich bestellte Schieds­ge­richte geei­nigt, also nicht im Sinne klas­si­sch staat­li­cher Jus­tiz, aber auch nicht im Sinne von rein pri­va­ten Instan­zen. Das hat das Poten­zial, diese Bedin­gung zu erfül­len, die sie hier set­zen, vor­aus­ge­setzt, man kann das so ver­han­deln, dass sie wirk­lich unab­hän­gig sind. Im Moment ist das aber so: Die Mehr­heit der Frei­han­dels­ab­kom­men, mit denen wir leben, rekur­riert auf pri­vate , also nicht­öf­fent­li­che Schieds­ge­richte.

Das ist bekannt. Die Geschichte die­ser pri­va­ten Schieds­ge­richte hatte aber ursprüng­lich einen ganz ande­ren Sinn, näm­lich dass west­li­che Rechts­staa­ten über­haupt in der Lage sind, Abkom­men zu schlie­ßen mit Län­dern, in denen es keine funk­tio­nie­ren­den Rechts­sys­teme gibt. Das kann ich sogar nach­voll­zie­hen, dass man in sol­chen Fäl­len für ein Min­dest­maß an Rechts­si­cher­heit sor­gen muss. Es hat mir aber bis­lang kei­ner erklä­ren kön­nen, warum das auch dann ange­wen­det wer­den soll, wenn zwei hoch­ent­wi­ckelte Rechts­staa­ten mit­ein­an­der einen Han­dels­ver­trag schlie­ßen.

Ich wäre da als nach­denk­li­cher Bür­ger vor­sich­tig, diese Argu­men­ta­tion aus der Wirt­schaft unkri­ti­sch zu wie­der­ho­len. Diese Abkom­men sind alle nicht dis­kri­mi­nie­rungs­frei geschlos­sen wor­den, weil die gesam­ten WTO-Regeln nicht dis­kri­mi­nie­rungs­frei sind. Bei CETA ist es so: Die neue kana­di­sche Regie­rung hat sich dar­auf ein­ge­las­sen, das nach­zu­ver­han­deln. Ich würde eine Zustim­mung, wenn ich das rati­fi­zie­ren müsste, immer von der Frage abhän­gig machen, wie genau sieht diese Schieds­ge­richts­ver­ein­ba­rung im Ein­zel­nen aus? Die große Erwäh­nung öffent­lich-recht­li­cher Schieds­ge­richte im Ver­trags­text reicht nicht. Bes­ser ist, das so zu ver­han­deln, dass das wirk­lich unter Dach und Fach ist und alle sich aus­ein­an­der­set­zen und ja oder nein dazu sagen kön­nen.

Was ja offen ist, nach wel­chem Recht dort eigent­lich ver­han­delt wird. Es ist ja ein rie­sen­lan­ger Text, an man­chen Stel­len wahn­sin­nig kon­kret, zum Bei­spiel die ganze Liste der gegen­sei­ti­gen Vor­be­halte, an ande­rer Stelle wird aber wie­der ganz all­ge­mein for­mu­liert.

Die Grund­idee bei sol­chen Abkom­men ist, dass dort, wo es statt­fin­det, nach des­sen Recht auch ver­han­delt wird. Bevor das rati­fi­ziert wird, muss das natür­lich geklärt sein. Der zweite Punkt ist, dass man sagt, was wird markt­zu­gangs­fä­hig und was nicht, was wird also sozu­sa­gen reser­viert für den öffent­li­chen Sek­tor und dadurch vom Markt aus­ge­nom­men Das muss die EU fix klä­ren.

Da ist noch ein wich­ti­ger Punkt: Ein mög­li­cher Weg zurück her­aus aus einer ein­mal getä­tig­ten Pri­va­ti­sie­rung. Ein deut­scher Spe­zi­al­vor­be­halt zum Bei­spiel besagt, dass pri­va­ti­sierte Kran­ken­häu­ser dann wie­der öffent­lich wer­den kön­nen, wenn sie für die Bun­des­wehr genutzt wer­den. Das impli­ziert ja schon, dass die Ver­hand­ler selbst Angst haben, dass es keine Rück­wege nach dem Abkom­men gibt.

Ich habe den Text so ver­stan­den, dass geklärt ist, dass jeder frei bleibt auf sei­nem Gebiet in die­sen Fra­gen, die Erbrin­gung von Leis­tun­gen aus dem Markt her­aus­zu­neh­men, wann immer er das will, jeden­falls in den Gren­zen, die sich die EU sel­ber erlaubt. Aber schon das ist nicht immer ein­fach, denn die Wett­be­werbs­freunde in Brüs­sel haben schon viele erschwe­rende Bedin­gun­gen gesetzt, die uns in der kom­mu­na­len Wirt­schaft auf die Füße fal­len. Wir müs­sen zum Bei­spiel künf­tig neben Bus­li­nien auch die Stra­ßen­bahn­li­nien aus­schrei­ben, weil die EU-Richt­li­nie das so will. Ähn­li­ches haben wir im Bereich Kul­tur, wo man für öffent­li­che För­de­rung von Thea­tern und Orches­tern  bei der EU eine bei­hil­fe­recht­li­che Aus­nah­me­ge­neh­mi­gung bean­tra­gen muss, weil sie den Markt angeb­lich ver­zer­ren. Aber da bei­ßen wir ja schon inner­halb der EU auf Gra­nit, ganz ohne trans­at­lan­ti­sche Abkom­men.
 
An dem, was Sie erzäh­len, merkt man doch schon, dass es da fal­sche Ent­wick­lun­gen gibt, näm­lich auf Teu­fel komm raus zu pri­va­ti­sie­ren, wie es die Abkom­men auch fest­schrei­ben möch­ten.

Der Par­tei­kon­vent wird nicht über die Abschaf­fung des Welt­ka­pi­ta­lis­mus oder der EU abstim­men, son­dern nur über CETA. Die EU-Regeln, zu denen haben wir alle bereits „Ja“ gesagt. 2014 hat Mar­tin Schulz für mehr Frei­heit inner­halb die­ses Sys­tems Wahl­kampf gemacht und hat nicht gewon­nen in Deutsch­land, weil offen­sicht­lich eine große Mehr­heit nicht genug Inter­esse daran hat, das zum Gegen­stand euro­päi­scher Poli­tik zu machen. Bei CETA gibt es aus unse­rer Sicht noch ein drit­tes ent­schei­den­des Detail. Es muss gesi­chert sein, dass nicht über die Türen des Frei­han­dels­ab­kom­mens die arbeits­recht­li­chen Regeln der EU Mit­glieds­staa­ten aus­ge­he­belt wer­den dür­fen.

Womit wir bei einem SPD-Kern­thema sein dürf­ten…

Dort steht jetzt eine For­mu­lie­rung drin, die besagt: Die ILO-Arbeits­nor­men wer­den ein­ge­hal­ten und man ver­si­chert sich gegen­sei­tig, dass man sich da nicht rein­greift. Auch da ist aus mei­ner Sicht nicht klar, ob diese For­mu­lie­rung juris­ti­sch aus­rei­chend ist.

Wenn man bedenkt , dass die USA sich bis jetzt wei­gern, die in 138 ILO-Mit­glieds­staa­ten gel­ten­den Arbeits­rechts­nor­men anzu­er­ken­nen, bedeu­tet die­ser Pas­sus sehr wohl einen gewis­sen Schutz …

Durch die neue kana­di­sche Regie­rung ist die­ser Punkt jetzt in den Ver­trags­text auf­ge­nom­men wor­den. Die haben offen­sicht­lich kein Pro­blem mit die­sen Ker­nar­beits­nor­men. Das muss aber so halt­bar sein, dass es nicht auf­zu­he­beln ist. Des­we­gen wäre es schön gewe­sen, wenn die Ver­trags­ver­hand­lun­gen öffent­lich gewe­sen wären. Nun wird das in rela­tiv kur­zen Zeit­räu­men geklärt wer­den müs­sen.

Sie haben uns jetzt die demo­kra­ti­schen Pro­zesse um das Abkom­men beschrie­ben. Die Befürch­tung ist aber nun, dass wie von Herrn Juncker bzw. der EU-Kom­mis­sion gewünscht das CETA Abkom­men ein­fach vor­läu­fig in Kraft gesetzt wird, ohne dass da über­haupt jemand abstimmt. 

Der SPD-Par­tei­vor­sit­zende hat gesagt: Ohne Befas­sung des deut­schen Bun­des­ta­ges stimmt er in der Bun­des­re­gie­rung nicht zu, und damit ist diese Dis­kus­sion been­det.

Wenn Herr Gabriel nicht zustimmt, heißt das aber nicht, dass es nicht so kom­men kann. Meine Ver­mu­tung ist fol­gende: Es gibt große Teile des Abkom­mens, von denen die EU- Kom­mis­sion ja meint, und dar­über gibt es ja auch einen Rechts­streit, dass dort über­haupt nie­mand abstim­men muss, son­dern weil es ein gemisch­tes Abkom­men ist, die EU das auch vor­läu­fig in Kraft set­zen kann. Das heißt, man ginge dann so vor, dass die Teile, die nur die EU betref­fen und nicht die ein­zel­nen Mit­glieds­staa­ten, ein­fach schon mal in Kraft gesetzt wür­den. Dann kann aber hin­ter­her kei­ner kon­trol­lie­ren, wel­cher Teil ist nun schon gel­tend und wel­cher nicht.

Da muss ich ihnen ganz ehr­lich sagen, das glaube ich im Leben nicht. Ich denke, dass die­ses Abkom­men vom EU-Par­la­ment, vom Bun­des­tag und auch vom Bun­des­rat zu rati­fi­zie­ren sein wird wird. Und das gibt eine große Tref­fer­flä­che an Legi­ti­ma­tion, denn bevor die zustim­men kön­nen, muss es Raum für Fra­gen und Dis­kus­sio­nen geben. Ich habe die Hal­tung der Kana­dier so ver­stan­den, dass die gesagt haben: Wir haben Zeit. Und das bedeu­tet, die Tür muss offen sein für Nach­ver­hand­lun­gen und die Tür muss offen sein für eine lange Rati­fi­zie­rungs­dis­kus­sion. Ich fände es einen guten Aus­gang des Kon­ven­tes, wenn man sagen würde, im Prin­zip hal­ten wir das Ver­hand­lungs­er­geb­nis nicht für schlecht. Wir hal­ten das aber an einer Anzahl von Stel­len für nach­ver­hand­lungs­be­dürf­tig. Der schlech­teste Weg wäre, gar kein Abkom­men abzu­schlie­ßen. Denn wenn das jetzt schei­tert, dann brau­chen wir 10 Jahre um ein neues Frei­han­dels­ab­kom­men zu ver­han­deln und müs­sen mit uralten Ver­trä­gen aus­kom­men die in der Summe bestimmt schlech­ter sind als ein neues Abkom­men.

Das impli­ziert ja gera­dezu, dass man drin­gend ein Abkom­men bräuchte, um über­haupt Han­del füh­ren zu kön­nen. Das stimmt doch aber nicht. Wir haben rie­sige Han­dels­vo­lu­men mit­ein­an­der und man könnte auch ohne Abkom­men zum Bei­spiel sagen, wir hal­bie­ren die Zölle – was auch immer. Der ehe­ma­lige EU-Wirt­schafts­kom­mis­sar Karel de Gucht hatte ja mal eine  For­schungs­stu­die in Auf­trag gege­ben mit der Frage – wie­viel denn so ein  Abkom­men an Wachs­tum brin­gen würde? Die Stu­die hatte dann ein mini­ma­les Wachs­tum von 0,5 Pro­zent in zehn Jah­ren erge­ben. Was also soll sich da noch ver­schie­ben, außer dass es einen Kampf um bil­li­gere Pro­dukte gibt? Des­we­gen kann ich dem Argu­ment, dass es ohne Abkom­men ganz schlimm kommt, ein­fach kei­nen Glau­ben schen­ken.

Jetzt gehen wir mal einen hal­ben Meter zurück. Sie  haben gesagt dann hal­bie­ren wir ein­fach mal die Zölle. Jetzt hal­bie­ren wir also ein­fach mal die Zölle auf land­wirt­schaft­li­che Pro­dukte. Und Kanada expor­tiert zu hal­bier­ten Zöl­len in den euro­päi­schen Wirt­schafts­raum, erhöht also den Preis­druck auf die euro­päi­sche Land­wirt­schaft, hin­ter der wir aber mit gezo­ge­nem Degen sit­zen und sagen: Wer­det öko­lo­gi­sch, macht bes­sere Tier­hal­tung und nehmt kein Glyphosat.Das wäre schon ein Scha­den. Wenn sie Zölle sen­ken ohne Abkom­men und ohne Stan­dard, machen sie es schlech­ter als wenn sie das machen und gleich­zei­tig Stan­dards ver­ein­ba­ren. Und des­we­gen fände ich es gut, wir ver­han­deln so lange, bis es ein gutes Abkom­men ist und sagen dann „Ja“ dazu.

Das für die EU ungüns­tigste Sze­na­rio wäre, CETA tritt in Kraft und TTIP kommt nie… Alle wich­ti­gen US-Unter­neh­men haben in Kanada Zweig­nie­der­las­sun­gen und könn­ten über CETA erleich­tert auf den EU-Markt, EU-Unter­neh­men aber „nur“ nach Kanada.

Diese Gefahr sehe ich nicht. Es steht euro­päi­schen Unter­neh­men ja frei, in Kanada Zweig­nie­der­las­sun­gen zu grün­den, um über NAFTA auch erleich­ter­ten Zugang zum US-Markt zu erlan­gen.

Herr Dr. Schmidt, wir bedan­ken uns für das aus­führ­li­che Inter­view.

 

 

 

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